一點丹心證白頭追記柏楊訪談實錄（上）
柏楊。（本報資料照片）
柏楊伉儷與彥火（中）1985年夏攝於香港。（彥火提供）
1984年，柏楊、張香華夫婦參加美國「愛荷華國際寫作計劃」，與彥火欣遇，柏楊書寫「獄中詩」相贈。柏楊把年份寫錯了，應是1984年9月。（彥火提供）
本文系明報月刊總編輯潘耀明於一九八四年與柏楊在愛荷華相識後訪談而得，歲月淘洗三十餘年，柏老言論依然震古鑠今。
今年是柏楊誕生一百週年，人民文學出版社出版《柏楊版資治通鑑》三十六卷作爲紀念。柏楊的雜文的尖銳如匕首，無疑是臺灣式的魯迅，但他比魯迅對不合理社會的制度體驗更深刻。因爲魯迅沒有坐過牢，他坐過國民黨九年牢；他的《醜陋的中國人》在八十年代臺灣銷路冠軍，在今天看來也具有深刻現實意義。
他在黑牢中，寫了《中國人史綱》、《中國帝王皇后親王公主世系錄》、《中國歷史年表》等三部史學著作，他晚年又傾盡心血把過去少衆讀者的《資治通鑑》白話文化普及化，功德無量！所以柏楊不光是文學家，也是史學家。
我是一九八三年參加「愛荷華國際寫作計劃」（International Writing Program , The University of Iowa），「活動」完之後，我逗留一年，在愛荷華大學進修英語一年，柏楊、張香華參加一九八四年IWP，因而在愛荷華認識柏楊、張香華伉儷，此後成了忘年交。
今年是柏楊先生一百週年冥壽，意義重大。我謹在這裡，爲一個追求中國民主自由歷經滄桑、百折不撓的文壇戰士和對人世間懷着極愛和極恨分明情懷的文學巨匠表示崇高的敬意！本文是一九八四年秋在愛荷華五月花公寓對柏楊先生的訪問稿，錄音稿一直沒有整理，今特整理出來以饗讀者──
爲什麼想寫小說？
潘︰我聽說你的母親很早就去世了，繼母對你也不太好。你童年生活的遭遇和你作品中對中國故有的舊文化的批判有沒有關係？
柏︰我也不知道有沒有關係。但是我想，即使我的童年是很幸福的，但我對這個社會不公平的現象，還是會有反應。
潘︰你最初是寫小說的，那你的第一篇小說是甚麼？
柏︰第一篇小說是在聶華苓編的《自由中國》發表的，好像叫作〈幸運的石頭〉，是一個短篇。
潘︰你當時爲甚麼會想到要寫小說？
柏︰我之所以寫小說，有一部分是因爲這種由環境產生的感情，當然還有巿場的原因。那個時代臺灣的本省作家還沒有培養出來，所以有很多寫作的人來加入這個巿場。但是當時的這一批老作家，現在很多已經被淘汰了。
潘︰我看過一些訪談，裡面你說自己寫小說方面受到魯迅的影響，也看了很多他的雜文。那魯迅能不能算是你寫作的一個動機？你是不是在看了他的小說之後，纔想到寫小說？
柏︰我看了非常多三十年代作家的作品，但是讓我不佩服的作品也很多，那時大概十九、二十歲左右。只有魯迅的作品，雖然是我在十幾歲的時候讀的，卻讓我深受感動。
例如《故鄉》裡他寫在酒樓上那麼平淡的事情，寫鄉土的故事，那麼平淡的故事、平淡的筆墨，甚至可以說是沒有情節，但卻給人很大的震撼。所以後來我自己寫小說的時候，我認爲自己是有仿傚魯迅的，至少他的確對我有很大影響。當然，我希望自己的作品寫得比他好－－我想魯迅也希望他的後輩寫得比他好，但目前爲止也沒有人說我寫得好。
我想這有幾個原因︰一是我確確實實寫得不好，再一個是社會變遷。現在一般的小說，大家對娛樂性的要求很高，題材都是男女談情說愛、花天酒地。所以後來有些朋友、朋友的孩子讀完我的小說後，說心情很沉重，不願意讀。可是他們讀那些娛樂小說時心情很愉快，所以更流行讀那些鴛鴦蝴蝶派的小說︰一個臺灣小姐遇上一個南洋華僑，很有錢，他們的生活就是每天翩翩起舞。他們更願意讀這些作品，不願意讀我的東西。
但如果有人讀了我的小說，就覺得心情很沉重的話，我覺得這就是我想要的那個意思──因爲魯迅就是這個意思。那就證明一個人可以想一想，爲甚麼心情會沉重？這是一個問題。我希望讀到一本小說可以得到一個問題、一個發泄、麻醉的作用，所以說一般人可能覺得我寫得不好。
如果以銷路來比較，我一本小說在臺灣賣到將近兩萬本。臺灣沒有一個小說作家的書可以銷到五千本、六千本，而我的作品銷量這麼高，證明它有很多讀者，可是爲甚麼我的書評語這麼不好？我問：爲甚麼這樣還是有人買來看？他們說是因爲你是柏楊。我就覺得無話可說了，是吧？
潘︰那你現在總共寫了多少本小說？
柏︰我寫了大概是十幾本了。不過自從離開監獄後，我生活的境界、我的見解，好像都進了另一個層面。我之後寫了若干本小說，但我不願意它們再流傳下去。當然我沒有力量對抗他，那也是我生活的經歷，但我只是說，在我寫的小說中，我願意承認的只有七本。其他呢，至少有四五本我不願意提起。我覺得那七本小說可以是我到目前爲止，三十年以來，能代表我的思想、代表我的創作技巧，也代表我的盼望。
潘︰事實上，剛纔談到小說的問題，我跟很多作家談過。一本好的小說，應該讓人剛看時想哭哭不出來，要笑笑不出來，很多好的舊時的小說是這樣的。現在很多小說，包括臺灣和海外作家的作品，受張愛玲的影響太多，偏向閨秀小說的格局。就像你剛纔提到的，像是「茶杯裡的風波」。
說起來，你剛纔也提過，你的小說銷路也不錯，那爲甚麼後來你改寫雜文了呢？柏︰因爲雜文的攻擊力量比小說更強。小說需要透過一個小說的形式，需要一個佈局，把你想說的主體隱藏起來，需要思索，需要事情發生來產生回想。我覺得這沒有雜文那麼尖銳。比如說有一個張三代表一個行爲，那我寫小說，不能直接說出這個張三，但寫雜文，就可以直接指控張三。當然，因爲這個原因，我寫了很多東西，最後令自己陷入了牢房裡，但我還是覺得這是一個很了不起的文學表現方式。
潘︰你曾經說過，你想用最不嚴肅的方式來介紹最嚴肅的東西，這是比較通俗化、大衆化的做法。魯迅則是以嚴肅的方式來介紹嚴肅的東西。那你們兩者的作品有甚麼不同之處呢？
柏︰我忘了哪一篇評論說過，魯迅的作品像是一位老師在教室裡教育孩子應該怎麼做，而我的作品是在大樹底下，和小朋友一起，一邊說、一邊笑、一邊歌、一邊舞，然後告訴大家應該怎麼做。我覺得，我和魯迅的時代不同，那時的知識分子大概比較嚴肅。
現在一般人無法接受這麼嚴肅的故事，假如你不加一點吸引人的元素，讓他能看到這部作品，那根本沒有效果。那當然，十年以前那些讀者到了現在這個年代，他們都成長了。也許他們當時讀我的作品，只覺得可笑而已，但等他成長以後回味起來，就不僅僅是可笑，還是有點道理的。
潘︰你之前說以前看的雜文不多？
柏︰我也看雜文，只是看得不多。我在大陸抗戰以前讀魯迅的小說，偶然也看一下雜文，但看得非常少。到抗戰開始，我到處跑來跑去，看的文章就非常少。後來到了臺灣，政府不允許看，根本就不能看，不允許看這些東西，像我剛纔舉的例子，比如說《吶喊》、《徬徨》，那時候《毛選》我都買過。
潘︰當時魯迅說過，在抗爭的年代，雜文特別重要，能起很大的作用。那麼你覺得今天這個時代，雜文的作用是甚麼？
柏︰魯迅那個時代的雜文和現在這個時代的雜文，作用完全一樣。我們的社會還是需要這個東西，不過現在每個人都不寫雜文了，但真正在臺灣文壇上，銷路最廣的還是雜文。以我自己的情況，可以說還是雜文的銷量在維持我的生活，所以說這個社會還需要雜文這個東西。
雜文對社會的影響？
潘︰那是不是可以說，現在這個社會還有很多不平等的事情？
柏︰對。我順便舉個例子，我一篇舊的雜文，差不多三十年，我坐牢的時候，十年間完全查禁。到我出來以後，我又把它翻出來。不過因爲這篇文章是查禁的東西，不能用它原來的名字，於是我便左插右插，換了個名字把文章翻出來。結果翻出來後，銷路奇好。
我們可以說說（稿費）收入這事。這幾年我的生活，所有的事情都是自己拿錢的，開銷也比較龐大，這就說明我的雜文銷路很好。三十年了，你的書爲甚麼還有人買？我說，這個不是我的書的問題，是這個社會沒有變！所有的毛病還在。 舉個例說，我反對抽鴉片、裹小腳的，那是明清時候的事。要是我的雜文是寫這些的，那在當時一定震撼得不得了，但不可能維持到現在啊。可是我文章裡寫的事情沒有變，我就想到，是不是中國文化的變化太少了。
潘︰以前很多人評論說，魯迅當時應多寫小說，不要寫太多雜文。因爲雜文受到時間的限制，一段時間過後，就沒有流傳的價值了。你怎麼看這個說法？
柏：我覺得這是一種貢獻的問題。一直以來有很多人跟我說，你不要寫雜文，以後時間過去了，沒有人會記得這些。假如你覺得寫小說對社會有貢獻，那就去寫小說；假如你認爲寫雜文對人羣有貢獻，那就去寫雜文。我想每個人都希望追求千秋不朽，但其實「一時」也很重要。像魯迅當時也寫了這麼多雜文，但他也可以千古不朽。你寫小說，我想也不過如此。如果只是想追求不朽，那魯迅多寫雜文又有甚麼不對呢？
一個作家能寫雜文，有這麼大的影響，爲甚麼一定要他採取寫小說的方式寫作呢？這就好像有人說，人一定要用左手拿筆還是右手拿筆。關鍵人家寫的字很漂亮，寫得很好看，你爲什麼要關注人家用哪隻手寫字？而且說到時間性，你說雜文有時間性和空間性，如果不知道事件發生的現場，讀者便看不懂你的文章。但其實魯迅的雜文有時間性，現在看他的文章也需要註解。我的文章可能再過幾年，不做註解也看不懂了。但小說也是這樣的，不是每篇小說都能流傳下來。有些好的小說可能不受時空限制，像《紅樓夢》，現在還有丫頭、還有王爺嗎？沒有，但它能流傳下來。所以作品能不能流傳，其實也不是時空的問題，而是你寫得好不好的問題。
潘︰你的文章似乎對中國傳統文化一直有強烈的批判。可是也有人說，像日本那樣的國家，其實也保留了很多中國傳統的東西，但他們的社會還是這麼先進，可見保留這些傳統其實並不是壞事。對於這個說法，你怎麼看？
柏：我一直常常說一個故事，不知道你有沒有聽說過。有一個人問一個高僧︰你能不能告訴我，我前生是甚麼？我下一輩子會變成甚麼？請你告訴我！高僧說︰這個問題很明白。要知道前生是因，你想知道前生做的事，就看你今生受的苦。你現在受的苦，就是前生做的壞事；現在享的福，就是前生做的好事。如果你想知道來生是怎樣，就看你今生做了甚麼。那我們可以想，中國人前生是做了甚麼事？有讀者來信跟我說，我現在在臺灣很幸福－－除了之前受過的一些政治障礙之外，我很幸福。但是我看着這個世界、這個國家發生的事情，我覺得很不滿、很不快樂。
我現在就有一個「長懷千年憂」的毛病，很不安。我覺得我們這個民族滿危險的，我的年代過幾年就過去了，我看着小孩子跑來跑去，無憂無慮，覺得心裡特別難過。他們長大後就面對一個這樣可怕危險的社會。（待續）