觀察者網》中國駐法大使盧沙野：「我們現在外交風格變了，你們要適應」

復旦大學中國研究院研究員、觀察者網專欄作者鄭若麟對話中國駐法大使盧沙野。（觀察者網提供）

「戰狼外交」是西方近年來貼給中國的標籤，這背後，既有西方對中國外交風格變化的不適應，更多則是西方對中國崛起的焦慮。

如何看待這一標籤？面對西方對中國的抹黑，我們該如何反擊，構建立體的輿論鬥爭格局？在西方佔據話語權的當下，如何向西方民衆解釋中國的發展道路和倡導的國際理念？

近日，觀察者網專欄作者、復旦大學中國研究院研究員鄭若麟與中國駐法國大使盧沙野連線，就這些問題展開深入對話。

「戰狼外交」貶低不了我們

鄭若麟：尊敬的盧大使，非常榮幸能夠有機會與您進行交流和思想碰撞。由於我曾常駐法國，因此對法國發生的一切都深切關注。我注意到，您是一位思想非常縝密的外交官，您敏銳地發現法國參議院一小撮政治家準備今夏訪問臺灣，明顯違背了一箇中國原則，您立即致信參議院「友臺小組」，要求撤銷這一訪問。法國媒體居然由此對中國外交貼上了「戰狼外交」的標籤。

我非常贊同使館的回覆：如果真有「戰狼」的話，那是因爲「瘋狗」「太多、太兇」。由此可以看到，中國的外交風格與我當年在法國擔任常駐記者時相比確實正在發生變化，變得越來越主動。您於2019年擔任駐法大使，此前也一直在外交一線。以您的經歷和觀察來看，從「韜光養晦」到「戰狼外交」——我們暫且借用西方媒體的說法——中國外交風格發生變化的原因究竟何在？

盧沙野：我們很感謝國內網友和民衆給我們的支持，也注意到前一段我們在法國開展的輿論鬥爭，在國內取得了很好的反響。這也增強了我們的信心。西方社會裡有一股很強大的反華勢力，不希望中國發聲，就想單方面由他們來攻擊抹黑中國，而中國不做任何迴應。一旦中國做出迴應反擊，他們就不高興了。西方人指責我們這麼做不符合外交禮儀，但我們評價自己工作的標準，不是以外國人怎麼看我們，而是國內的民衆怎麼看我們，是不是符合我們國家和人民的利益，我們的人民滿意不滿意、答應不答應，以這些標準來評價我們的工作，而不是說看外國人高興不高興。我們不能因爲他們不高興就不做。

鄭若麟：以前我們有些外交官以友好爲主，結果變成吃啞巴虧，人家說什麼我們就等於是默認了。

盧沙野：我覺得可以從兩個層面來看待這個問題。一個是時代的變化。過去的時代可能整個大的外交格局追求一種比較和氣的氛圍。另外說實話，我們的國家實力在當時也不是那麼強大，需要「韜光養晦」。對於外交官來說，一個時代有一個時代的外交使命，你必須符合這個時代的要求。

另一方面，當時我們也沒有被西方比如美國作爲主要的戰略對手。其實我們所謂「韜光養晦」，也不是西方人講的「隱藏實力，等待時機」的意思。我覺得「韜光養晦」用毛主席的一句話講是最準確的，就是毛主席在1949年七屆二中全會講的「兩個務必」：務必使同志們繼續地保持謙虛、謹慎、不驕、不躁的作風，務必使同志們繼續地保持艱苦奮鬥的作風。「韜光養晦」實際上講的是這個意思，就是在實力不強的時候，我們要埋頭苦幹，不要到處去出風頭，去挑頭扛旗，沒什麼必要，而且也沒有這個能力。同時即便你的力量強大了，依然要保持謙虛謹慎，不要像美國那樣到處趾高氣揚、張牙舞爪。因此從某種意義上講，我們現在的外交依然秉持着這樣一種精神。

但是鄧小平同志在講「韜光養晦」的時候，還有後半句話——「有所作爲」。現在我們這個時代，更多把重點放在了「有所作爲」，而且我們是不得不「有所作爲」，因爲中國現在已經成爲美國的眼中釘，成爲它最大的戰略對手了，它已經在想方設法地攻擊、圍堵我們，遏制我們的發展，比如打貿易戰、科技戰等等。我們如果不有所作爲，就只能束手就擒。

包括現在西方對我們發動的輿論戰，能不回擊嗎？不回擊的話，中國的形象就被它抹黑成它想要的那種樣子。如果中國的形象在國際上被他們抹黑成一團糟，我們怎麼在國際上開展外交工作，開展國際合作？我們發展的外部環境就會受到很大的損害。所以在這個時候就必須「有所作爲」，我們的外交在輿論領域出擊就是一種「有所作爲」。

我們當前外交相比過去有一個很顯著的變化，這個變化是根據國際環境和我們自身變化而發生的。國際環境變化大家都看到了，美國開始把它的注意力轉到了中國身上，把中國作爲其頭號戰略競爭對手，那麼它要採取一切手段包括所謂的「全政府手段」來遏制中國的發展壯大。

鄭若麟：因爲中國成爲第二大經濟體。

盧沙野：對，美國擔心我們取代它的霸權地位。實際上中國主觀上是沒有這個意願的，就像王毅國務委員兼外長說過的，我們只是想更好地發展自己，我們沒有想取代美國，沒有想當第二個美國，中國沒有想謀求世界霸權。

但從霸權國家的角度來說，只要有別的國家實力迫近了它，它就認爲自己受到了威脅，就要採取一切手段去打壓，它有一種主觀的判斷。而從中方角度來說，我們只是希望和平發展，和平共處，同美國合作共贏。

從主觀角度來看，我們的實力確實在壯大，跟5年前10年前20年前不可同日而語。我們也不能說都變成了1米8的大個小夥子了，還把自己當一個3歲小孩子。現在你不想成爲人家的目標，人家也會把你當成目標。

那麼面對美國、西方國家的這種打壓，我們不可能毫無反應吧？必須要做出一些反應和回擊，維護我們自身的利益。我們的主權安全和發展利益不容侵犯。這實際上是外交風格變化的根本原因，就是國際形勢的變化以及我們自身實力的變化使然。

所以這種外交風格的變化是一個客觀必然，並不像西方人所描述的那樣是所謂的「戰狼外交」。實際上它用「戰狼外交」是想給我們貼一個負面的標籤。「戰狼外交」的潛臺詞是攻擊性甚至侵略性，在法文裡叫agressif或者是offensif。在西方人眼裡，我們的外交是攻擊性和侵略性的，而事實上真正具有攻擊性和侵略性的是他們，而不是我們。我們從來不去主動攻擊別人，從來不去主動挑釁。我們只是正當防衛，維護自己的利益。

鄭若麟：對，但是問題就在於他們有一種明顯的雙標，他們攻擊性的外交是可以的，他們可以對中國說「不」、可以制裁中國、可以在外交上主動攻擊中國；但中國卻不可以，中國進行必要的反擊時就是「咄咄逼人」「沙文主義」。西方的這種「雙標」還受到西方輿論的廣泛接受和支持，他們的老百姓把它視爲理所當然。我們應該如何破解？

盧沙野：我覺得這實際上反映了西方人一種根深蒂固的傲慢和自我中心主義。西方國家近代以來發展得比較早，最早進入資本主義發展階段，所以經濟發展起來了，實力增強了。實力增強以後，它就向全世界輸出意識形態價值觀和政治制度。

西方的老百姓被西方媒體幾十年幾百年地洗腦。你剛纔講西方老百姓也認同西方的精英階層、政客、媒體對中國的看法。西方老百姓整天就看着他們的媒體對中國的宣傳，而西方媒體對中國的宣傳從來不是真實的，都是歪曲和抹黑。老百姓整天接受這種負面的信息，怎麼可能對中國形成一個正面的印象？

所以西方的精英們攻擊中國，可能會得到相當一部分老百姓的附和，這是不奇怪的。比如根據西方民調公司的調查結果，中國在西方民衆中的好感度大大下降。這是難免的，因爲去年疫情發生以後中國做的比他們好，可這些西方媒體極盡顛倒黑白、污衊抹黑之能事，把中國的形象完全扭曲了。

在法國，你去問一個老百姓，世界上抗擊疫情成績最好的、最有效的是哪個國家？從來沒有人敢提中國，或者說他們都沒有意識到是中國。實際上中國是做的最好的，但是西方媒體從來不提中國。這源於西方根深蒂固的傲慢，它可以去攻擊別人、指責別人，而別人不能回嘴。一旦別人回嘴，他們就大驚失色，惱羞成怒，給我們貼「戰狼外交」的標籤。

我上法國的電視二臺《深度調查》做節目，主持人也問到這個問題，我就跟他講，我說你們講我們是戰狼外交的潛臺詞是希望我們依然是一種羔羊外交，Diplomatie d'agneau，任人宰割。我告訴他們，我們現在風格變了，你們要適應我們的新風格。

鄭若麟：確實。他們應該適應一個外交風格變化後的中國，因爲中國已經長大了。

但西方沒有想到的是，「戰狼外交」的標籤激發了中國民衆愛國主義和民族主義精神的崛起，這裡的民族主義精神不是西方意義上的狹隘的「Nationalisme」，而是正面的民族自信。這一點盧大使一定也有切身的體會。我想問的是，我們如何才能正確引導愛國主義和民族主義精神，不使其走過頭，走到排外主義和民粹主義那裡？

盧沙野：對，這一點很重要。西方給我們貼「戰狼外交」標籤，是想侮辱我們，但實際上並不能貶低我們。「戰狼」是一個戰士，一個鬥士，是一種力量、勇氣的表現。「戰狼」本身是一個正面的形象，吳京電影裡戰狼就是個正面的形象。實際上西方的價值觀裡也推崇這些品質，只不過現在「戰狼」這詞它貼不到自己身上，西方潛意識裡是自覺理虧的。他們認識到自己攻擊抹黑中國是不地道的，所以他們不敢把「戰狼」用到自己身上。

我們這一段時間以來的輿論戰以及外交上的反擊戰，給西方人留下了很深的印象，也在國內引起很大的反響，獲得很大的支持。但是確實，我們不要把這種愛國熱情變成了一種極端情緒，讓西方人抓住把柄來攻擊我們。

中國人民的愛國熱情一向都是非常理性的。從五四運動開始，愛國熱情都非常理性，因爲我們中國的傳統文化是中道、理性的文化。「執兩用中」的中庸之道，從來不會走極端，這是中國的文化。

我們使館在進行對外輿論鬥爭時，一直把握這幾個原則：第一，真實客觀理性的原則。講事情一定是真實的，談觀點一定是客觀的，一定是保持理性的，擺事實講道理。第二，我們一定是把握好「時度效」。進行輿論反擊的時候要把握好時機，有時候自己的言論是正確的，但是時機不對，可能效果也不好。另外也要把握分寸，過猶不及。最後是看實際效果，怎麼做效果好，我們就怎麼來。有時候我們可以用比較正面的敘述，但是有時候需要進行銳利的反擊。如果用兩個詞就能夠達到效果的，我們就用兩個詞，不需要長篇大論。這是我們的一個策略。

那麼對於國內的愛國網民和輿論也是這樣，我們非常感謝得到了大家的支持，同時把大家的愛國熱情調動起來，但是也不希望因爲我們的行動而讓大家走向極端，所以我們還是很注意把握尺度的。

鄭若麟：我聽完以後也有一個新的想法，剛纔我也提到法國參議員要去訪問臺灣的問題，事實上我覺得他們去訪問的可能性還是非常大的。我們應該怎麼做才能反擊這種對一箇中國原則明目張膽的挑釁？

拜登總統上臺後，美國正在公開宣稱要與其歐洲盟國聯手來對付中國的崛起，這是否意味着我們的外交已經進入到一個新的階段、新的背景，因而我們也應該採取新的策略、新的方式？我們過去有過「韜光養晦」，今天被人說是「戰狼外交」。假如新的背景、新的階段已經到來，我請大使能不能用一個或兩個詞來形容，我們今天到了一個什麼樣的外交階段？

盧沙野：習近平總書記說，「我們所處的，是一個船到中流浪更急，人到半山路更陡的時候，是一個愈進愈難、愈進愈險，而又不進則退，非進不可的時候」。我覺得這非常貼切地描繪了我們當前所處的國際環境，同時也是我們自身所具有的一種狀態，外交也不例外。所以，我們要主動作爲、順勢而爲去化危爲機，來實現我們國家的順利發展。

法國政府公開堅持一箇中國立場，從戴高樂將軍跟毛澤東主席共同建立兩國外交關係的時候起，法國政府就明確承諾，到現在也是明確承諾堅持一箇中國立場。在一些西方國家裡，存在着一些對華不友好的勢力，總想利用臺灣問題來給中國找點事兒，實際上就是想破壞中國同這些國家的友好關係。

雖然有一些勢力在破壞，但是中法兩國領導人始終站在戰略的高度定向把舵，使我們兩國關係始終沿着一個正確的軌道發展。馬克龍總統對於發展同中國的友好合作關係是有明確態度的。去年一年他和習主席有過5次電話交流，但因爲疫情他沒有來中國訪問。正是在兩國領導人的高瞻遠矚的戰略指引之下，儘管有各種各樣的反華勢力在搗亂破壞，但是兩國關係始終沒有偏離正確的方向，反而取得了相當大的成果，比如在戰略溝通、經貿合作、多邊主義、應對氣變等問題上，中法兩國有很多共同利益和合作。

臺灣問題如果有出格的地方，我們要堅決鬥爭，比如說前一陣參議院還通過了一個要求臺灣加入一些國際組織活動的議案。雖然這個議案沒有什麼法律效力，我們還是堅決表示反對。我們的紅線劃在這兒，我們的立場擺在這兒，這一點我們必須明確。

2017年上映的電影《戰狼2》。（觀察者網提供）

和西方打輿論戰，需要形成立體的鬥爭格局

鄭若麟：從「戰狼外交」的說法，到中國與西方之間正在爆發的這場針鋒相對的話語對峙，我看到的是輿論戰正在爆發。在這場輿論戰中，歐美持續不斷在人權、新疆、西藏、臺灣等問題上抹黑中國、攻擊中國；試圖通過輿論戰來使中國的形象日趨負面，以此來遏制中國的崛起。從這個角度，盧大使怎麼來看我們今天所處的環境，中國現在在西方的輿論話語中是否更加負面，面臨更加困難的境地？究竟暗藏了哪些危機？

盧沙野：西方對我們的輿論攻擊越激烈，越說明我們國家發展得好。我們取得了這種發展成就，讓一些西方的反華勢力覺得害怕擔心，所以他們才使出更大的力氣來攻擊中國。當然，西方國家也有一些友華人士。

至於講中國在西方的形象在下降或變壞，我認爲實際上不用擔心。中國的形象有兩個，一個是我們自己真實的形象。美國的皮尤公司、哈佛大學連續十幾年做的民調都顯示，中國政府、中國共產黨是在世界各國政府政黨裡獲得本國老百姓支持率最高的，最近幾年都是90%以上，甚至是98%，就是因爲疫情我們處理得好。這是我們真實的形象，是我們老百姓對我們黨和政府的肯定。這是西方人做的民調，民調對象是中國老百姓，做不了假。

另外，我們的真實形象在廣大發展中國家是非常牢固的。我以前長期從事非洲事務，我知道非洲國家怎麼看中國，怎麼看西方、歐洲和美國。雖然非洲國家的傳播媒介，包括現在的社交媒體都是西方的，它的一些精英人士在西方接受教育，受西方影響，但是廣大非洲普通老百姓是能看到事實的。中國在非洲做了那麼多的援助合作項目，都實實在在擺在那兒，而西方人只會高喊口號，口惠而實不至。非洲老百姓都看在眼裡。有時候你在西方的媒體裡可能看不到發展中國家對他們的批評，那是因爲被他們給篩掉了。你要到非洲去看，非洲人對西方的意見多得很。反過來對中國的援助，他們是心生感激的。西方在非洲做的民調也反映出這個現實，非洲國家裡支持中國的，比在西方國家裡邊支持中國的比例要高得多。所以我們要有充分的信心，我們自己真實的形象是抹殺不了的。

但是第二個形象就是西方媒體中被歪曲抹黑的中國形象，這個形象不可能是真實的、正面的，就像前一陣熱議的BBC的陰間濾鏡，它的拍攝手法故意把中國好的東西往壞的方向去展現。西方老百姓整天就是通過這些媒體來接受中國的信息，他們怎麼可能對中國產生一個好的印象呢？這不足爲怪。

如何讓中國看起來更「灰暗」？BBC最擅長使用「陰間濾鏡」

至於我們使館的任務，我剛纔講不足爲怪，也不足爲慮，但是我們要主動作爲。這就是爲什麼現在我們駐外使領館在大力開展公共外交，我們不能任由西方的媒體去矇蔽他們本國的老百姓，把一個歪曲的中國形象介紹給他們。我們想要向西方的民衆提供另外一種中國敘事，真實的、立體的、全面的中國形象。

比如說我們使館已經創建了好幾個社交媒體賬號，有推特、臉書、Tiktok、國內的微信、還有網站。雖然我們一家之力還比較小，但是久久爲功，積少成多，我相信效果會逐步呈現的。我們的推特賬號現在粉絲有36000多，一半多是西方人，他們在我們的賬號上能看到很多正面介紹中國的信息。我們也有批駁西方謬論的內容，他們也都能看到，至少會把我們所介紹的內容同西方媒體所介紹的做比較。如果沒有我們這份工作的話，那麼他們只能接受西方媒體的負面宣傳。

所以我們做比不做要好，至少要起到能起的作用。同時我們還要有耐心，有一個長期打算，就像毛主席講的要打持久戰。因爲輿論戰是我們的弱項，是西方的強項。是弱項就不可能是速決戰，畢其功於一役是不可能的。恐怕輿論戰要伴隨着中華民族偉大復興的全過程。

鄭若麟：我非常贊同，這是我們的弱項，他們已經打了多年，很有經驗，當年跟蘇聯打的時候，完全佔據上風。

作爲一個媒體人我非常有體驗，我在法國的時候，我也經常到法國的電視臺去談中國。我想問的是，在這場輿論戰中，除了我們外交官，中國的學者和媒體人士又能做什麼？

我還注意到，歐美國家同樣有一些學者和媒體人士，他們非常尊重事實，並不跟着主流媒體的調調走。當他們看到中國現實的時候，是願意而且事實上也確實有人站出來說話。比如法國學者馬克西姆·維瓦斯（Maxime Vivas）。他就專門寫了一本書，駁斥西方媒體上所謂中國政府在新疆進行種族滅絕的謊言。他還有個新聞網站le grand soir（www.legrandsoir.info），最近一段時間也刊登了很多駁斥西方媒體在新疆問題上的謊言的文章，不知道盧大使看過沒？

盧沙野：我們有關注的，他的推特和臉書賬號我們也關注。

鄭若麟：那麼像我們應該如何鼓勵支持這些尊重事實、誠實正直的學者、媒體人士爲中國發聲？同時像我們這樣的中國學者、中國媒體人，要怎麼能夠幫助我們的外交官來共同打贏這場輿論戰？

盧沙野：我想起去年疫情初期，我們駐外使領館的一些外交官進行輿論反擊的時候，國內確實也有一些輿論說怎麼都是外交官衝在一線，我們的媒體、我們的學者、我們的智庫呢？當時法國媒體也有問這個問題。

但是我注意到一年來這個狀況有了很大的改善，咱們國內的一些媒體學者也都起來了，參與到輿論反擊戰的一線中來，比如說鄭老師您本人就是一個很好的例子。還有張維爲老師，我經常看他的節目，還有宋魯鄭老師，他原來在法國，最近回到國內了。媒體裡像觀察者網、環球時報，我覺得在輿論戰裡都發揮了很好的作用。

我們需要政治立場堅定的媒體和學者，並且有充分的自信，有廣博的國際關係知識，表達能力也很強。實際上不需要多，有這麼兩三家、幾個人，就可以成爲輿論戰尖兵，就能夠和我們外交系統的輿論戰很好地配合起來，形成一種立體的鬥爭格局。

我剛纔講打輿論戰是我們的弱項，我們只是一個新手，不可能要求一開始就形成一個像西方這樣龐大的體系，很多事情都是要在鬥爭中慢慢學習，在鬥爭中學習鬥爭。

同時我們的體系建設、能力建設也是在鬥爭中不斷提高完善。按照現在這種節奏，我相信要不了幾年，我們一定會越做越好。包括我們還有一些網民，最典型的是烏合麒麟，他的畫筆就像尖刀，非常有力，我們就需要這樣的人。特別是我們90後00後的年輕人，他們是我們國家未來的希望，因爲他們對國家的自信心是最強的。從他們出生開始，國家就處於一種上升的狀態，沒有理由不自信，沒有理由去自卑，所以有這麼一批年輕人在，我相信我們以後對西方的輿論戰會越打越好。

對於西方社會裡客觀友好的友華人士，我覺得首先我們要感謝他們能夠爲中國發聲，我們也會支持他們，幫助他們，但是我在這兒也能感覺到，實際上他們所處的輿論環境相當惡劣，很多友華人士要爲中國說一句公道話，立刻會遭到圍攻。這是一個很不正常的現象，在西方社會實際上沒有什麼言論自由可言，沒有什麼新聞自由。你說你有言論自由，爲什麼講中國好話或者講對中國公道話的人就不能說話，對不對？

鄭若麟：對，馬克西姆·維瓦斯就是一個例子。

盧沙野：他是一個鬥士，非常勇敢，他甚至受到了網絡攻擊和威脅，但是他絕不屈服，絕不退縮。

鄭若麟：我們有什麼辦法來支持他們？

盧沙野：說實話我們現在可能更多是道義支持，這個事情你不可能給他更多的直接支持，反而會害了他，想想他們所處的這種環境，我們只能是道義的聲援。

鄭若麟：西方對我們的一些反政府人士，往往會給他們一些獎項和榮譽，讓他們受到各種各樣的光環保護。反過來我們卻沒有辦法從實質上去支持友華人士，幫助他們。這會不會使那些在西方社會本來想說幾句有關中國的公正話、客觀話、真話實話的人，望而卻步呢？

盧沙野：這就是西方搞輿論戰的老道之處。他們搞輿論戰有幾百年了，這種手法他們運用得很嫺熟，比如說發個獎、出個排行榜，實際上是宣傳他們所謂的價值觀、他們的利益和是非判斷。

這方面我們還是比較生疏的，我們從來不去搞這個獎那個獎，我們的媒體也很少去搞民調。剛纔我講的皮尤民調、哈佛大學民調或者是某個西方大報的民調。他們爲什麼要搞民調？民調就是話語權，就是敘事，讓大家都看它立的標準，但這不是一個國際標準。

誰善於做這些事，誰就掌握了話語權，掌握了議題的設置權，這個是我們現在比較欠缺的。隨着打輿論戰的鬥爭經驗不斷豐富，以後在這方面會加強，會做得越來越多。

我們也可以借鑑西方的一些做法，比如說我們搞一個什麼獎和排行榜，對一些西方友華人士是一種鼓勵，一種吸引，也是一種認可。如果做大了，就變成了一個國際標準。我們在這方面做的比較好的是上海交通大學的ARWU，現在已經是世界公認的四大大學排名體系之一（US.News、ARWU、THE和QS），每年都發布排行，法國人還很看重他們在上海交大排行榜的榜位，我覺得這就是一個很好的例子，在輿論領域我們也可以借鑑。

誰代表着真正的國際和人類共同價值？

鄭若麟：對，這是一個非常好的主意，我們都知道西方媒體之所以負面報道中國，主要就是受到政治正確的嚴重掣肘，所以舉着自由、民主、人權這些西方政治道德概念來攻擊中國，是他們的慣常說法。

剛纔您也說到了，我們現在推行的是一些中國的概念，比如「和而不同」「人類命運共同體」。現在的問題是西方的人權、民主、自由，尤其是選舉體制，把選舉體制等同於民主體制，已經經過幾十年甚至上百年的流傳，導致這些概念一拿出來就是天然正確。怎樣才能讓中國的這些概念在西方廣泛流傳開來，讓西方的民衆理解接受，我們應該怎麼做？

盧沙野：這實際上已經觸及比較深層次的價值觀問題了。不可否認，西方因爲幾百年的先發優勢，把自己的價值觀推崇爲所謂的普世價值，但是就如現在所講的「基於國際規則的國際秩序」，在他們話語體系裡的國際規則，實際上是西方的規則，而不是我們所認同的真正的國際規則。

我們認同的國際規則是什麼呢？是以聯合國爲核心的國際體系，以國際法爲基礎的國際秩序。國際秩序是我們認同的，也是被世界上193個聯合國成員國認同的，這才叫真正的國際秩序。

包括國際社會的概念，也是值得探究的。西方人講的國際社會就是他們二十幾個西方發達國家，我們講的國際社會包括所有國家，包括廣大的發展中國家。這裡邊是一個價值評判和定義標準問題，我們現在不能再讓西方壟斷這些國際價值的定義權。西方人說它的價值是普世價值，我們說我們現在要維護、推崇的是國際社會的共同價值。

全人類共同價值的內涵主要是和平發展、公平正義、自由民主。這與我們的社會主義核心價值觀高度契合，我們的社會主義核心價值觀24個字，從國家、社會、個人三個層面進行了歸納，很多都是人類的共同價值。哪個民族不需要和平發展？不需要公平正義？西方國家打着民主的旗號，對其他國家肆意發動戰爭，挑動動亂，把人家的國家打爛了，讓人民流離失所，這哪有公平正義呢？所以這個定義權我們一定要抓起來。

相反西方人講的民主自由，可能在他們本國都不是這樣。像美國的弗洛伊德事件，哪有民主自由人權？即便在他本國都沒有，到了國際上更沒有。西方向發展中國家推銷的這些民主自由人權的價值，更多是他們作爲一種手段來控制廣大發展中國家。

所以這就觸及到深層次的問題了，誰代表着真正的國際和人類共同價值？中國提出來構建人類命運共同體，構建新型國際關係。新型國際關係裡是包含人類共同價值的，人類命運共同體也是所有國家民族嚮往的一個目標。

不同國家、不同民族有不同的文化，有分歧是自然的，那麼我們如何找到一個最大的公約數？人類命運共同體，新型國際關係，就是最大的公約數。我們要不斷在國際上推進這個倡議，實際上是更容易被廣大發展中國家所接受。西方國家肯定不會接受，因爲他們還標榜自己的價值觀具有優越性。但是我相信隨着時代的發展，會有越來越多的人認同我們所倡導的全人類共同價值。

鄭若麟：所以我們在人類新的價值觀正在誕生之際，要想方設法把這個價值觀傳播出去。在剛開始對話的時候我請教過大使，我們的外交是否進入一個新的階段，之所以問這個問題，是因爲中國和世界都在進入一個百年未有之大變局。

新冠疫情以來，我們對此看得更清楚了。美國去年大選，將一個發動對華貿易戰的特朗普總統選下去了。德國默克爾總理也將離任。法國明年也要進行大選。東西方都在應對一場前所未有的大變局。我想請教盧大使，我們應該如何來看待這個新時代？

盧沙野：百年未有之大變局，它的特點就是變，各種各樣的變化。國際格局，包括各國國內政局不斷的變動，各國也是根據國際格局的變化，根據自身利益的追求，來確定自己的國家政策以及外交政策、對外戰略。當然像中國和美國這樣所謂的世界「兩強」，它們所採取的全球戰略、國際戰略對世界的發展是有重要影響的。

我們倡導的還是和平發展，合作共贏，這是我們對外政策的兩個基點。美國是維護霸權，所以從這個基點出發的話，很多政策實際上是扭曲的，它的政策着眼點不是放在改善自身，而是瞄着對手，如何讓對手失敗，如何把對手打壓下去。

這種手段對於美國過去所遇到的對手可能會行之有效，但是現在不一定，因爲中國不是前蘇聯，中國從來不會謀求霸權，不會謀求擴張，不會謀求所謂的勢力範圍，因此我們不會出現戰略透支的情況。而且我們奉行的是對外開放的國際合作政策，在國際上廣交朋友，因此中國不會被孤立，這一點我們是有自信的。

反過來美國是不斷在進行拉幫結派，拜登政府的最大特點就是拉幫結派，搞小圈子。但也不用太擔心，各家都有一本難唸的經，它拉的那些小圈子是貌合神離，不會完完全全跟美國一條心，不會是鐵板一塊。在西方世界裡他們彼此也是有矛盾的，歐洲跟美國一條心嗎？我看不一定，歐洲還要尋求戰略自主，所以我們非常讚賞馬克龍總統和默克爾總理所提倡的，歐洲要戰略自主，要靠自己。這是一句實實在在的話，歐洲不可能靠美國，美國是不希望歐洲強大起來的。

我記得前一陣法國報紙就登了一個美國戰略學者的訪談，法國記者問這位美國戰略學者，你怎麼看歐洲的戰略自主？這個學者就說，我們希望歐洲自立自強，但自立自強的目的是能夠協助美國維護它的全球霸權。如果歐洲想成爲世界第三極，對不起，美國不會允許的。

這話是公開講的，美國的戰略意圖已經表露無遺了，我想歐洲人難道看不到嗎？他們現在可能跟美國還有熱乎勁兒，因爲確實過去4年川普把歐洲整得夠嗆，現在拜登回來，他們還是有一種重溫舊夢的感覺，但是時間長了，矛盾就會暴露。所以我覺得，一不用怕，二要認真對待。

鄭若麟：好，非常感謝盧大使今天給我們回答了這麼多問題，而且告訴了我們很多過去說實話還不完全瞭解的有關法國、歐洲、全球的一些情況，希望與盧大使的這種交流對話能夠經常進行，同時我們也要支持您，您在法國所做的一切贏得了廣大中國民衆的深刻共鳴，我們爲您鼓掌。

盧沙野：謝謝，我覺得觀察者網工作做得非常好，已經成爲中國國際輿論鬥爭的一個品牌了，希望以後還有機會經常交流。

（本文來源觀察者網，授權中時新聞網刊登）