漫談德意志浪漫主義
【編者按】
本文爲北京大學人文學部“德國曆史、文學、哲學中的浪漫主義思潮”項目組討論研究大綱和部分文字內容的一次會議的現場記錄。這個項目最終產生了名爲《德意志浪漫主義》的著作，該著作已於2024年6月由北京大學出版社出版。
韓水法、黃燎宇、谷裕等著：《德意志浪漫主義》，北京大學出版社，2024年
項目組部分成員合影，2020年9月攝於山西大同大學“浪漫主義思潮下的德國文學、哲學與歷史”研討會後
開場
關於篇章結構、章節分工、題目擬定、譯名索引等體例的討論。討論按照各自事先擬定的大綱，依照文學篇——民族篇——歷史篇——哲學篇的次序進行。
韓水法： 今天我們按照擬定的大綱，根據各位既有的研究和新近的準備，就所遇到的和想到的問題和疑難，做一個全面的概觀和檢視，請大家暢所欲言。王歌和胡蔚都談謝林，可以各有側重。如胡蔚偏重文學，則王歌不寫這方面的內容。
胡 蔚： 我的部分以文學爲重。
谷 裕： 有沒有人做晚期的謝林？他思想中有關天啓的內容？
韓水法： 王歌可以做這一塊。
谷 裕： 謝林晚期思想相比於早期有很大變化，對後世影響尤爲深遠。
韓水法： 徐健講政治性。黃燎宇講民族性和國民性，也是政治問題，但政治談的不多。各位的分工在結構上最好均衡一點。
黃燎宇： 我們的總體構思應當是：每個人談同一問題的不同側面，即以問題爲導向。
韓水法： 浪漫主義有很多流派，我們把自己涉足的流派的主要方面先寫出，避免重疊。寫的過程中可以隨時交流，互相通氣。有成稿的可以先發表。
韓水法： 結構和序列大家覺得如何？分爲哲學、文學、宗教等篇。
黃燎宇： 書名叫“浪漫主義思潮”是吧？
韓水法： “十九世紀德國哲學、歷史、文學浪漫主義思潮”。或者哲學、歷史、文學不在書名裡出現，就叫“十九世紀德國浪漫主義思潮”吧。
谷 裕： 可以把“十九世紀”改爲“1800年前後”。
毛明超： 但後面講到了馬克思，時間跨度略大。
胡 蔚： 浪漫主義在文學史上通常是指1790年代到1830年代。
毛明超： 可以加個副標題。
谷 裕： 要不把“十九世紀”去掉，就叫“德國浪漫主義思潮”，然後在前言中解釋一下。
黃燎宇： 我附議。
谷 裕： 因爲十九世紀還有下半葉。
韓水法： 那我們就叫“德國浪漫主義思潮”。
費希特在耶拿的故居，今天已成爲耶拿浪漫派博物館
韓水法： 先看文學方面。
毛明超： 我們還要統一一下譯名。例如Schlegel譯成施萊格爾還是施勒格爾，要保持一致。
谷 裕： 李伯傑翻譯過施氏的一個斷片，收在劉小楓的那套叢書裡。我沿用了他的譯法施勒格爾。
黃燎宇： 以前譯成施勒格爾的比較多，近年來施萊格爾比較多。
王 歌： 克爾凱郭爾的譯法差異也很大。我提議做一個詞彙對照表，把重要的人名、地名、概念的譯名列出來，大家統一譯法，以免差異太大，之後還可以作爲成書的索引。
討論文學篇
胡蔚和盧白羽負責。胡蔚部分關於“浪漫主義文學中的自然觀”，以諾瓦利斯和艾興多夫爲例；盧白羽部分關於“席勒戲劇和浪漫主義”。
胡 蔚： 我的“浪漫主義文學中的自然觀”屬於文學篇。篇下分章，我和盧白羽各寫一章。我這章寫自然（Natur），分兩節。第一節“自然觀念的書寫”，這一節分兩部分：謝林的自然哲學；另一個是自然之書（Buch der Natur）傳統，梳理從古典到中古一直到歌德、哈曼、荷爾德林書寫自然的脈絡。以上兩部分是理論部分。第二節關於諾瓦利斯和艾辛多夫。諾瓦利斯部分包括自然與精神的類比（Analogie），他早期的自然研究和後來的百科全書計劃等。
韓水法： 你是不是偏重文學理論？
胡 蔚： 也有文本分析，文本在理論之後。諾瓦利斯是自然之書傳統在浪漫主義時期的繼承者。
谷 裕： 諾瓦利斯的“自然與精神的類比”不是太好。馮至的博士論文寫的就是這個。李永平把它翻譯過來了，最好換一種說法。
韓水法： 你是說馮至的研究很經典，是吧？我們可以適當介紹馮至的觀點，在他的基礎上再有所發揮。
谷 裕： 這個問題的研究已經比較透徹了，不必老調重彈，最多在研究史上提一句。但是我覺得前面這麼多自然理論如果做好，後面肯定能出新。
諾瓦利斯像
王 歌： 文學先講理論，再說文本，幾乎成了文學研究的範式。理論和文本有些割裂。我覺得最好能通過某種方法闡明文本生成理論。
胡 蔚： 理論也是文本，文學文本分析並非一定要和前面的理論形成對應。
谷 裕： 這個很好解釋。那個時候的理論與文本的關係跟後現代的理論和文本的關係不一樣。後現代理論常常被用來硬套某個前現代文本。但當時的理論和文本是在同一個語境（Kontext）中的，不存在生搬硬套的問題。
黃燎宇： 你的意思是說他們本來探討的就是同一問題，之間有互動。
谷 裕： 是的。他們本身就在一個語境中，只不過理論可以給後面的文本分析提供一個框架，不同於現在流行的研究範式。
王 歌： 我覺得這兩點其實已經是特別好的迴應了。我的意思是，如果理論與文本之間的關係是有機的、相互生成的，如果能呈現出這個過程與其間的差異，就蠻有意思。畢竟哲學文本和文學文本之間是存在差異的。
徐 健： 作者是兩者的交匯點，他邊思考邊寫作。
胡 蔚： 諾瓦利斯之後是艾辛多夫，他和諾瓦利斯是兩代人。浪漫派的早中晚三個階段傾向有所不同。早期浪漫主義的施萊格爾等人更多偏向理論。到了浪漫主義中期，格林兄弟等人開始整理國故，這就涉及到德意志民族性的問題。艾辛多夫的自然觀念有兩個層面，首先他把自然當作一個懷舊空間，一種懷舊寄託——逝去的自然意味着逝去的時光；其次是將自然物作爲宗教神學的寓像。我計劃選擇他的文本《無用人的生涯》和自然詩歌作爲文學樣例來考察。
谷 裕： 諾瓦利斯的自然和艾辛多夫的自然可以做一個區分。二人的出發點不一樣。早期謝林和諾瓦利斯的自然是泛神論意義上的自然。而艾辛多夫則認爲自然是神的造物，比較正統。
1841年出版的《艾辛多夫全集》及首卷扉頁上的艾辛多夫像
黃燎宇： 我這部分跟胡蔚有交叉，我也談到了“森林”（Wald）。後來德國人把森林作爲民族精神象徵。他們把森林政治化了，把它作爲文化隱喻，一直影響到當代德國。
王 歌： 諾瓦利斯和施萊格爾雖然讚賞斯賓諾莎對一神論傳統進行的泛神化批判，但他們的思想更多是無神論的，是要造神的，創造新神話，創造新的未來之神。是費希特意義上的“主體性”的創造。
谷 裕： 浪漫派的施萊格爾和諾瓦利斯本身立場就搖擺不定。
韓水法： 既然觀點是變化的，那麼我們就把某位作家在什麼時間段偏向什麼觀點說清楚，即對同一作者劃個分期。
王 歌： 諾瓦利斯談情說愛的時候像有神論者，從事藝術、文學創作的時候像無神論者。
谷 裕： Osterkamp（按：柏林洪堡大學德文系恩斯特·歐斯特康普教授）來北大做過報告，其中一講開宗明義：中國人以爲在德國宗教和非宗教、有神論和無神論之間鬥爭激烈，這是誤解。其實德國衝突最激烈的是不同教派之間的鬥爭，不同教派背後是不同的政治立場和其他立場。德國是新教和天主教分庭抗禮，其他的對歷史、政治的看法是基本基於這一國情的。
王 歌： 有神和無神的問題不是德國人思考的問題，不是德國語境下的東西。
毛明超： 胡老師寫的是艾辛多夫的自然詩。艾辛多夫的自然詩在他的詩集中被歸到Geistliche Lieder（《宗教詩》）當中，谷老師也談到了Droste（按：德國19世紀女詩人阿奈特·德羅斯特-許爾斯霍夫）的Geistliche Lieder（《宗教詩》），這樣會不會出現重複？
谷 裕： 我覺得不會。因爲我寫的是教會問題，不是宗教問題。我選的這些文本有施萊格爾、布倫塔諾和諾瓦利斯的作品，但跟其他人的文本全都不一樣。
韓水法： 你的跟政治有關，有點宗教社會學的意思。
黃燎宇： 也不是神學理論。
谷 裕： 對，我探討的是一個現象：教會作爲政治勢力。
韓水法： 考慮到他們的觀點並非一以貫之，我建議各位的文章裡不要斷言某位作者，如謝林，持某種特定觀點，而是說在你所處理的文本中傾向於什麼觀點。各位互相之間可以呼應一下。
谷 裕： 呼應最好在寫前言或總論的時候呼應一下。每個人把自己的寫到極致就行了，不要左顧右盼，考慮別人寫了什麼。然後你來統一一下就行了。
韓水法： 有點難，不好統一。
王 歌： 谷裕的角度比較獨特，不易重疊。
徐 健： 我們研究歷史的也不容易重疊，主要你們研究文學的容易重疊。
黃燎宇： 我有一個技術性問題，每個人的那一篇是不是還得有緒論？說明你的話題。
韓水法： 要有的，而且每一章最後都還要有小的結論。這是一般的體例。
毛明超： 另外，盧老師和胡老師在同一篇裡，得寫一個引言。
黃燎宇： 她們的差別還挺大的。而且盧白羽有一個獨特之處，她把席勒歸入浪漫派。英美文學史都把歌德、席勒算作浪漫主義。
胡 蔚： 民國時期把歌德算作浪漫主義作家，跟法國浪漫主義作家雨果放在一起。
谷 裕： 德國的“古典”跟古代有一些關係，但主要是經典的意思。
韓水法： 西方的學術要靠別開生面的說法來維持。《浪漫主義的根源》把康德當作浪漫主義的源頭，但傳統上人們一直把康德看作理性主義的源頭。觀點本身獨特沒問題，關鍵是要有文本根據，不能空口無憑。
黃燎宇： 我倒認爲他說得對。康德超凡脫俗。德國人不接地氣是從康德來的。
谷 裕： 對的，他是ästhetisch（審美的）。
徐 健： 每個人身上的光譜都非常複雜，很難釐清。只能說在某個時期某種特點表現得比較明顯。我們研究的是浪漫，所以要把非浪漫的都給撇掉。
韓水法： 非浪漫的東西作爲襯托可以適當涉及。
王 歌： 難點在於每一個文本都有當時的語境，它的文本在當時人看來理所當然，這種對話是自然生成的。我們當下的基礎語境是不同的，當時文本中有所矯枉的東西都有讓現代人錯愕的地方。
徐 健： 但你不可能還原。
韓水法： 做學術研究肯定要概括、要一般化。但是不要太一般化，不要對一個人下一個簡單的斷定。要說明某人在某個時期以什麼觀點爲主。
胡 蔚： 還有一個問題。藝術童話是浪漫主義時期文學特別有代表性的文體，我計劃考察兩個童話，一個是浪漫主義早期作家蒂克的《金髮艾克白》，裡面有一首著名的歌謠“林中寂靜”（Waldeinsamkeit），講到了“森林”的問題。這涉及到德意志國民性問題，還涉及到它的接受史。這樣是否合適？還有一個浪漫主義晚期作家霍夫曼的《金罐》。諾瓦利斯和艾辛多夫一個屬於早期浪漫派，一個屬於晚期浪漫派，蒂克和霍夫曼也正好分別對應早期和晚期浪漫派。
韓水法： 這個沒關係，因爲就差十幾二十年。我們不是寫文學史，可以並列。寂靜好像是德國文學一個重要的主題。歌德好像也有一首詩講寂靜的。
谷 裕： 歌德的是Ruhe，這裡是Einsamkeit。
胡 蔚： 還有一個Stille，都不一樣。
盧白羽： 寂靜好像沒有把Einsamkeit給翻出來，翻成孤寂可能更好。
韓水法： 蒂克是哪個教派的？
毛明超： 新教出身，接受新教教育，但偏向天主教。
韓水法： 因爲安靜（Ruhe）是新教虔誠派的基本要求。
韓水法： Einsamkeit是孤寂，差不多是“獨釣寒江雪”的感覺。但它跟儒家的“慎獨”又不一樣，那個是一種道德規範。
谷 裕： 這個問題中西差異很大，沒法統一。因爲前提不同，無法套用。
卡斯帕·大衛·弗里德里希：《林中大道》（Der Chaussee im Walde），1814年
韓水法： 但還是儘量解釋一下，幫助讀者理解。詩人要是沒有江湖氣，寫出來的詩就是軟的。比如杜甫和李白不是文縐縐的，他們始終佩劍，“拔劍四顧心茫然”。
王 歌： “文弱書生”是宋以後的事情了。
韓水法： 宋朝的文弱書生也不多。
徐 健： 可能是宋以後人們賦予了詩人這樣一種狀態。
盧白羽： 到我講席勒與浪漫派的關係了。
王 歌： 我有一個問題：將Transcendental poetry譯成“先驗詩”，還是“超驗詩”合適？“先驗”一般用在康德那裡，其他的還是譯作“超驗”好些。
谷 裕： “超驗”就是宗教的了。
毛明超： 這個德語是哪個詞？
黃燎宇： 這個就很關鍵了，這個是席勒怎麼爲浪漫派開路的問題。
韓水法： 你就把他放前面。席勒比他們早嗎？
毛明超： 席勒是他們的老師。
胡 蔚： 諾瓦利斯的老師。
韓水法： 那就把白羽放在胡蔚的前面。她這個是第一章，也給她一點壓力，讓她走在前頭，“浪漫派先驅席勒”。
毛明超： 領路人。
谷 裕： 也不是領路人，她就是想說明席勒晚期屬於浪漫派。
盧白羽：他晚期的許多東西與浪漫派有重合的地方。
谷 裕： “有重合”並不代表他“引領”了。
韓水法： “席勒晚期的浪漫主義思想”。
黃燎宇： “作爲浪漫派的席勒”。
盧白羽： 我覺得題目中的“文藝理論”完全可以去掉。
徐 健： 可能現在問題還沒有提出來，所以先拿個理論給它扣在那裡了。
2019年4月，項目組於北京大學偉利樓德國研究中心圖書室內舉行研討會，邀請德國洪堡大學哲學系教授阿恩特（Andreas Arndt）評議項目進展
王 歌： 我又有一個問題：寫作中我們可以提煉主標題，比如“宗教”、“哲學”、“歷史”等等，但是從另一方面來說，我覺得提煉出“森林”、“自然”等概念可能是更有創造性的寫法。
谷 裕： 第二期。第一期不適合做這個。
徐 健： 我理解王歌的意思，像你今天早晨發來的一系列翻譯成中文的東西就太概念化了，沒有浪漫派的生氣了。我們的章節肯定不能按照它來做，要不然就沒有吸引力了。需要有一些靈動的東西出來。
韓水法： 第一節“緒論”。
盧白羽： 我已經有了初期的框架，之後會再往裡面填充。
韓水法： 我覺得這樣很好啊，因爲一個人的思想本來也是不斷變化的，有多種影響因素。浪漫和古典不僅僅在一個時代並存，有時也可以在一個人身上並存。你可以把它寫得生動一些，把浪漫派本身維度的多樣性和層面的豐富性寫出來。“絕對浪漫、不古典、沒有規矩”的東西很難說。
黃燎宇： 要把“古典”身上的“浪漫”定義出來。
韓水法： 你的“古典”是什麼定義？“古典”有標準定義嗎？
黃燎宇： 四傑：赫爾德、歌德、席勒、維蘭德。
韓水法： 爲什麼將他們四個定義爲古典？
黃燎宇： 經典的文學史是這樣編的，與哲學呼應一下：啓蒙文學、狂飆突進、魏瑪古典、浪漫派，分成這四個階段。
谷 裕： 範大燦的文學史把狂飆突進歸到啓蒙晚期，就是啓蒙、古典、浪漫。
黃燎宇： 但狂飆突進是反啓蒙的。
谷 裕： 它也是啓蒙的一個延續，比如Empfindsamkeit（重情主義）對情感的提倡。現在德國大學德文系的教席按照17、18、19世紀來劃分，淡化了時代名稱（Epochenbezeichnung），因爲時代是很難定義的。另外“古典”的翻譯本來就有問題。本來德國在此之前沒有經典作品，都是學西方其他國家的。從歌德、席勒開始有了自己的經典作品，他們有一部分作品用的是古代（Antike）的神話（Mythologie），跟古典有一些關係，但更多的是“經典”（Klassik）。
黃燎宇： 德國之後取“魏瑪共和國”的名稱也是爲了打軟實力，即不再走軍國主義路線，走文化路線。
谷 裕： 在這之前，要麼是神學，要麼是法國的哲學，德國還沒有出現經典的哲學。所以它現在要打破這一局面。因爲這個時代非常豐富，一個人身上可以有各種各樣的層面。“經典”本身就是19世紀文化建構的一個產物。
徐 健： 所以“經典”是19世紀才賦予這個時期的命名。這是19世紀什麼時候建構的？
谷 裕： 就在19世紀前三十年。比如蓋爾維努斯這樣一些人就是要樹立德國經典……
黃燎宇： 他們追求的是建國和實際上的統一，寫國歌的那一段歷史最爲熱烈。其實經典不屬於19世紀，歌德1832年就死了。
胡 蔚： 席勒1805年逝世的時候就結束了。
黃燎宇： 海涅“藝術時期”（Kunstepoche）的概括很好。德國從萊辛一直到歌德去世的時間段是一個整體。
徐 健： 他這樣的劃分也不對，這樣就把浪漫派放到古典後期去了，實際上它們是同時的。
黃燎宇： 主要是席勒死在前面，席勒死了，感覺就……
谷 裕： 包括歌德和席勒的友誼都是建構的，從他們的通信可以看出他們的交往是不平等的。
韓水法： 我剛纔提出這個問題，是因爲黑格爾在《美學》中提出了“古典主義”的定義，這個定義是得到大家的承認的。我們在文學中講到德國古典的時候要把它和黑格爾的區分開來。黑格爾講的“古典主義”是指古希臘羅馬的藝術。
谷 裕： “古典主義”（Klassizismus）是專指法國17世紀路易十四時期的文學。
王 歌： 我還有一個問題，翻譯的時候是用“浪漫派”、“浪漫主義”還是像範老師一樣使用“浪漫文學”？範老師特別強調是“古典文學”和“浪漫文學”，而不是“古典主義”和“浪漫主義”。
黃燎宇： 具體到人的時候需要強調“派”。
王 歌： 但海涅的《論浪漫派》（Die Romantische Schule）有“拉幫結派”的貶義。
黃燎宇： 但他們的確是拉幫結派，浪漫派在很大程度上就是拉幫結派。
胡 蔚： 應該說是Geselligkeit（社交生活）。
海因裡希·海涅像
谷 裕： 我也理解範老師的定義，但是在行文裡有時說不通。他翻譯成“浪漫文學”，但我們現在做的不是“浪漫文學”，必須根據行文去走。
黃燎宇： 我覺得它恰恰就是一個派。
谷 裕： 是幾個派，分早中晚期。
黃燎宇： 不管分幾個派，都是一個羣體現象。
胡 蔚： 要不大家統一一下，都寫成“浪漫派”？
谷 裕： 必須根據上下文來……
黃燎宇： 範老師這一代人一切都跟着海涅作對，因爲他們是讀着海涅長大的。後來他們覺得海涅那一套太極端、太紅色了，他們就徹底到了另外一個方面了。範老師那一代人都有“替浪漫派平反”的心理。其實我們剛纔已經達成共識了：浪漫派是多面的。你也不用給它平反，因爲它中間的確有那些東西，海涅說的也有很多是對的。
谷 裕： 海涅還是很令人有好感的（sympathisch）。“Romantik”的翻譯比較困難，“浪漫派”也不合適，“浪漫主義”不合適，“浪漫文學”也不合適。
韓水法： 我們的題目還是“浪漫主義”，好吧？
谷 裕： 咱們那個“羅曼蒂克”翻譯得可好。
黃燎宇： “羅曼蒂克”“波西米亞”“布爾喬亞”，以後全用這種譯法。
谷 裕： 就像佛教翻譯一樣，有朦朧美。
韓水法： 我們也可以翻成“浪漫蒂克”。
徐 健： 你要是真把那書名寫成“浪漫蒂克”，人家還以爲是民國時期出版的。
韓水法： 但是我們的題目還是“浪漫主義”。然後呢，如果在翻“浪漫派”的時候和主標題不一樣，再單獨做個解釋。好吧？
王 歌： 其實浪漫本身已經是音譯了。再加一個“蒂克”不太合適，因爲這是一個一般的詞綴，不具有概念的意義。不具有概念的意義而譯成一種專有名詞是不合適的。
谷 裕： 翻譯得更恰當一點應該是“羅曼”，本身是扣着中世紀和羅曼語系來的。
黃燎宇： 現在本來就翻成“羅曼蒂克”。
谷 裕： “浪漫”實際上不是音譯，也是一種意譯。“羅曼”的意思更明確。
黃燎宇： 我始終對這個“浪漫”不滿意，因爲它是水，而咱們是森林。英國的湖畔派詩人才是“浪漫”。
谷 裕： “浪漫”容易引起中國人不恰當的聯想。
韓水法： 這個沒有關係。我們用“浪漫主義”。大致統一就行了，不用絕對統一。第一節討論得很好。第二節，文藝理論。
盧白羽： 它們很多都是內容上的一些重合。我大概分了兩個部分，一是對現代文明的批判，還有藝術的功用，都在席勒的《審美教育書簡》中有體現。
韓水法： 當時就有對現代文明的批判了嗎？
盧白羽： 有。
黃燎宇： 浪漫派很早就有直覺，察覺到了。
王 歌： 而且大施萊格爾還寫過《啓蒙運動批判》，裡面有非常細緻的批評。
徐 健： 對，門德爾鬆的《論這個問題：什麼是啓蒙》中也有批評。我們書的第六章就是關於馬克思啊，也有關於人的異化問題的討論。
黃燎宇： 這些人太聰明瞭。
韓水法： 或許很聰明，但都是“何不食肉糜”的一幫人。他們都不關心大衆的勞苦。
黃燎宇： 對，羅素後來對他們的批判就是這個。只知道落眼淚，但不知道該做什麼。
韓水法： 現在的分工，產業化，救了多少窮人？我有一個想法，因爲我看了《質樸與多情》（按：席勒的文藝理論名篇《論質樸的和多情的文學》）。如果文藝理論題目太抽象，可以用幾個關鍵詞做標題，不一定要全部概括。用關鍵詞做一節的標題是可以的。
谷 裕： 我看明白你的什麼意思了，就是把席勒的和施萊格爾的做一下對比。
王 歌： 我覺得Sympoesie（協同創作）不一定要從“拉幫結派”的方面來說。它整個對什麼是文本，什麼是作者，什麼是接受，提出了全新的理解。在這個意義上，“協同創作”可不是互相沾光，得點聲勢。
韓水法： “協同創作”是指幾個人一起寫一首詩啊？
王 歌： 是的，此外也指文本永遠不是完成的，因而有共同創作的意思。
衆 人： 就是Universalpoesie（總彙詩）嘛。
毛明超： 它是指不同的體裁和不同的作者都創作同一個作品。
韓水法： 這是我們中國古人經常做的！詩社啊，聯句啊，這個可以理解。但是翻譯成“協同”，太不浪漫了。
王 歌： 我覺得韓老師說得很有道理。反過來翻譯是synergisch（協同），不是Sympoesie（協同創作）。
韓水法： 早一點，《蘭亭序》裡“曲水流觴”做的是同樣的事情。我建議把“協同”改掉，詩意一點。
黃燎宇： 這是關鍵詞，要統一的。
韓水法： 好，下一個。
2019年11月，項目組一次例行研討會後，部分成員於雪後未名湖畔合影
盧白羽： 接下來是現代文學理論。席勒有很多關於現代文學理論的闡述，比如文學中情感和理性之間的關係。這些其實和浪漫派的文學理論有一定程度的呼應。我現在是按照作品和作家來分類，稍後應該會按照概念、問題來分類。目前只是些非常初步的概念。然後第三部分是席勒戲劇中的浪漫主義特徵。我想從形式和題材上來分析。題材上主要是從市民悲劇到政治劇、歷史劇和宗教劇的轉向。同時代人在接受席勒晚期戲劇時，經常將其與浪漫派戲劇對比，認爲它們有很多相似之處。尤其是席勒在形式上做了很多試驗。比如《奧爾良的童貞女》有歌劇的形式，《墨西拿的新娘》主要是歌隊的運用。席勒還爲此寫了一篇前言。此外他與浪漫派對現代文學的理解很接近。還有《威廉·退爾》，它的情節不像傳統戲劇一樣環環相扣，而是由鬆散的場景串聯，有全景式的結構，在當時也是一種試驗，和浪漫派很相似。
黃燎宇： 第一種你是把它放在借古喻今的框架裡嗎？比如《華倫斯坦》《瑪利亞·斯圖亞特》。
盧白羽： 對，都是在講當代的問題。
王 歌： 但是我覺得你講《瑪利亞·斯圖亞特》會不會和谷裕老師的內容有重合，雖然也可以講得不一樣。當然我可能解讀有限，雖然天主教、新教對立是一個背景，但是這是一個可以成爲浪漫主義特徵的論證嗎？
毛明超： 這個很好解決。瑪利亞在第五幕那裡領聖餐，這是作爲天主教徒。
谷 裕： 這本來就是天主教的儀式，席勒只是把它搬上舞臺了。
毛明超： 對。然後就直接在舞臺上……
胡 蔚： 什麼是“浪漫派的題材”？
盧白羽： 形式上可能和浪漫派有相似之處。
胡 蔚： 這個要說明一下。
毛明超： 這個題材上很好講。《奧爾良的童貞女》說明了是romantische Tragödie（浪漫主義悲劇）。
王 歌： 《墨西拿的新娘》開創了命運劇，還有維爾納寫的《二月二十四》。
谷 裕： 我確實搞不清楚，我覺得“形式上的實驗”是在用後來的理論套。歌隊的運用是17世紀就有的東西，不是開創。
毛明超： 對，沒錯。
谷 裕： 17世紀所有的大戲都有歌隊。我上學期講了三個巴洛克戲劇，每個都是五幕。每幕之間都有歌隊。還有它這個全景式的舞臺其實就像Volkstheater（大衆劇）。
毛明超： 對，就像把後臺打開了，在一個廣場上表演。
谷 裕： 所以我覺得這三個特點都是17世紀戲劇的特點。什麼“破除幻覺”都是用20世紀的戲劇理論來套了。
盧白羽： 席勒在經歷了啓蒙後的Illusionsdrama（幻覺劇）……
谷 裕： 我覺得說什麼“啊，這就是啓蒙戲劇了”——沒那麼嚴重！歌德、席勒，尤其是歌德，他們看的全是17世紀的劇，無論是民間的還是宮廷的。他不可能就昨天這樣，明天就新的了。後面的都是一種固化的……必須要搞清楚17世紀的戲劇才能弄清楚他們的戲劇。像什麼歌隊啊，音樂啊。當時Jesuitentheater（耶穌會戲劇）那就是歌劇、芭蕾，Gesamtkunst（總體藝術），耶穌會的藝術。
黃燎宇： 不是耶穌會，就是教堂藝術。
谷 裕： 但它的傳播是最廣泛的。
毛明超： 但是席勒在《奧爾良的童貞女》裡不是也運用了歌隊？有歌劇化的傾向，而且他自己也在日記裡寫道，要用歌劇，要弄一些Illusion（幻覺）。其實這個可以引到瓦格納。瓦格納在談德意志歌劇的文章裡直接回到了席勒，跳過了浪漫派的戲劇。
谷 裕： 我覺得你這個可以不必往浪漫派戲劇上靠，因爲浪漫派戲劇沒法兒演的，除了《穿靴子的貓》之外。
王 歌： 不過，“題材上的浪漫主義”，我不太理解，還是要從形式上的、精神性上的方面談。因爲任何題材都可以做，講命運的、成長的、教養的，其實各個時代都有。我的意思是，能作爲“浪漫主義的特徵”這樣的概念提出來，得必須有“不得不提”的意思在內。
徐 健： 你是專門研究席勒還是研究這個時期浪漫派的戲劇？是研究席勒的一個部分？也可以穿插更多。要是你專門把席勒拿來，可能不能體現浪漫派的特點。
王 歌： 其實我覺得把席勒拉進來，很有新意。除了寫席勒，還可以寫諾瓦利斯、施萊格爾等人對席勒的接受。確實有很多書信，講諾瓦利斯去上席勒的課呀什麼的。我感覺應該有一章節來寫他們之間的關聯。
韓水法： 那你超出席勒，專門寫一節浪漫主義的戲劇。
毛明超： 我申請寫這一段。
韓水法： 好，那就讓明超寫。那你要不要改一改？
盧白羽： 的確可以增加一節來介紹席勒對浪漫派的影響。
韓水法： 我們應該用哪一種提綱？美國式的還是德國式的？
毛明超： 我們規定的是“篇—章—節”。
韓水法： 大致結構一致就可以。標題要精簡，不超過八個字。
毛明超： 是“教會篇”還是“宗教篇”？
谷 裕： 現在還是一個初步想法，還沒有寫成，寫成再改。
弗里德里希·席勒：《奧爾良的童貞女》初版扉頁，1802年
討論民族篇
黃燎宇負責。關於德意志民族性在浪漫主義時期的形成。
毛明超： 黃老師的部分叫“民族篇”可以嗎？
黃燎宇： 或者叫“民族意識篇”，就說德國民族意識從250年前開始。一切稱之爲德國的，或者說德國式的，一切都屬於“二百五”。我到時候寫的時候語言上要再斟酌一下，但的確是一切都屬於“二百五”。一切現代的、有價值的、稱爲德意志的東西不會超過二百五十年的歷史。二百五十年，指的是這個。你們說的是啓蒙、古典、浪漫，而我引的是狄爾泰的，我把啓蒙刨除在外面，從狂飆突進開始，真正具有德意志性的是狂飆、魏瑪，再加浪漫，包括後來的“Kunstepoche”（藝術時期），也主要指的就是這三個時期，包括狂飆突進的天才崇拜，從這個意義上來說，一個是反啓蒙，反外國，反英法，定義爲德意志浪漫。浪漫派和德意志民族性的複雜關係，其實是我這個問題的由來。可以這麼來看，德意志民族性的大爆發有兩次。一個是一戰爆發時，德國整個知識分子、知識界和英法的論戰所暴露的東西，這是一個。然後就是第三帝國。然後就是聯邦德國的比較隱性的線索，貌似跟之前完全不一樣，其實中間還有很多是一樣的。包括二戰剛結束時，反思德國曆史災難的時候，左派右派都首先把浪漫派抓出來，講浪漫派和納粹的關係。這是我前面緒論裡講這個話題的由來。第一章，浪漫派之前，考慮到內容太多了，如果作爲鋪墊，要寫就寫這個，如果太多可以把前面不要，直接寫浪漫派。有一個非常重要的技術問題，我們還沒討論，這本書實際會有多少字？
谷 裕： 40萬字，每個人差不多是五萬字。
黃燎宇： 這個架勢，每個人應該會突破五萬字。我設想的是每一章——對我自己來說——每一章單獨成爲一個獨立的論文，把它作爲一個子話題。
韓水法： 這樣，我希望我們的項目能成爲一個孵化器，先孵化幾篇文章，項目完成後，還可以出幾個二十萬字的小冊子。你跑步跑完了，就可以寫幾頁。
黃燎宇： 我的意思是，第一章本來談的是浪漫派之前，包括像尼庫萊，典型啓蒙時代的事兒，我本來想講之前是怎麼回事，但這樣可能就有點鋪得太開。
韓水法： 你自己把它壓縮一下就可以，你的材料放在那裡，以後寫小冊子的時候再展開。在這本書裡面就不能鋪得太開。
黃燎宇： 因爲我談“二百五”要從這裡開始談……
韓水法： 你適當地談一下就可以。
毛明超： 第一章都是啓蒙的東西。
黃燎宇： 我本來的想法是作一種對比嘛，爲什麼說它是一種構建，那我就這樣吧，使勁壓縮做一個，我把緒論與第一章合併。
谷 裕： 你把東西先留着，以後自己單獨寫一本書，就很全面了。
韓水法： 實際上，依照這個項目，如果大家把結構做得完善一點，每一篇以後都可以擴展成一本書，而且都有新的創見。
谷 裕： 白羽你那個評教授的專著就出來了。
徐 健： 會不會感覺和我們靠近了？和我們歷史靠近了，是吧？
韓水法： 另外有一個很浪漫的意象要提一下，雖然費希特反對法國人打進來，黑格爾說，拿破崙是馬背上的世界精神。
毛明超： 對，Weltgeist auf Pferd。
韓水法： 這個意象很好，拿破崙騎馬進入那個場景。
谷 裕： 我覺得你要把“外族入侵”去掉，就是民族意識覺醒，自己帶一句，要不然論證起來麻煩。
徐 健： 這個標題裡面是不是沒有“浪漫”的東西？
谷 裕： “浪漫時期民族意識的覺醒”。
韓水法： 或者加上“性”，“民族性意識的覺醒”
谷 裕： 但實際上誰都知道這是外族入侵。
黃燎宇： 不，這個純粹是政治層面的，就是說，其實每個民族都是這樣的，捱打之後就開始反思自己。
韓水法： 不純粹是政治的，現代民族的形成都要有幾個方面的因素，一方面內部要有一種意願，另一方面外部打打打，把它打成一體了。
黃燎宇： 打了之後就想自己爲什麼弱，爲什麼捱打。
韓水法： 不僅僅是弱和打，而且要考慮自己這些人的統一性，爲什麼被打敗了，人家把我們打勝了，考慮自己民族性的問題。中國也是這樣。
黃燎宇： 但這個歷史背景要考慮，比如早期浪漫派沒有這個東西，因爲早期浪漫派在和平時期，捱打是1805年、1806年。所以早期浪漫派講這個東西還沒有涉及這個內容，這個是捱打之後的事兒。而且斯太爾夫人也很詫異，她剛去的時候和歌德、席勒、早期浪漫派接觸，說根本沒想到德國人也能打仗。1806年打起來的時候，她發現，喲，德國人還有這一面。
菲利浦·費特：《日耳曼妮婭》，1834-1836年
谷 裕： 她瞎說。當時那個腓特烈大王，弗里德里希二世打了多少仗啊，七年戰爭啊，普魯士多厲害啊。
黃燎宇： 她就是那個視角，她只跟幾個文人接觸，你知道嗎？她就只跟歌德、席勒那幾個文人接觸。
谷 裕： 沒有，不是的，包括當時魏瑪那個地方，很多軍人，跟歌德交往的軍人就一百多。
黃燎宇： 歌德還隨軍呢。
谷 裕： 他們爲什麼輸給拿破崙了？
韓水法： 條頓軍團就是打出來的。
谷 裕： 他們輸就輸在倫理上了。他們不能和拿破崙那樣的……
徐 健： 公民的軍隊。軍事觀念發生了變化。
谷 裕： 對，軍事倫理髮生了變化。
黃燎宇： 但是人家後來說浪漫派最反動在哪裡，包括恩格斯也那麼說，就是說拿破崙其實傳播的是先進思想，你說他是農民，但實際帶來的是先進的思想，德國人把法國人打走之後，把先進思想都打走了。
韓水法： 萊茵地區是代表。
谷 裕： 歌德寫《圍攻美因茨》，還有什麼法蘭西征戰紀事，就寫法國人怎麼偷襲他們。
韓水法： 但黑格爾對拿破崙還是很肯定的。
谷 裕： 那是還沒打着他。
韓水法： 這個不管，可以寫。
黃燎宇： 我們寫“浪漫時期民族意識的覺醒”。
韓水法： 我們不講“正確的政治”。
王 歌： 我們要講“理智的誠實”。
黃燎宇： 第一事項，全都寫。在這些背景下，這些人如何開始民族性的反思。這幾個文本都談這個事兒。
谷 裕： 挺好，我覺得這些文本和前面其他的又都不重合。
徐 健： 這個Adam Müller（亞當·米勒）我看到了，你這個談的是什麼呢？
黃燎宇： 內容不一樣。
王 歌： 小施萊格爾論希臘文學的研究，我是說我有現成的東西，你要是寫也沒問題。你可以空在那兒，最後如沒時間再用這個。
谷 裕： 反功利和民族有什麼關係。這裡要點出來。
黃燎宇： 德國人認爲整個德意志民族……是不是德意志道路？那就不要寫反功利。
2020年11月，項目組同西安外國語大學聯合舉辦“歷史語境下的德國浪漫主義思潮”工作坊
韓水法： 浪漫主義的核心就是獨特的、唯一的，中間有不可知的神秘力量在那裡支配着。
谷 裕： 其實我們還有一塊沒有涉及到，除了宗教，浪漫這一塊，實際上是從Meister Eckhart（埃克哈特大師）來的，就是神秘神學，然後到路德、到波默，然後到Pietismus（虔敬派），神秘就是非理性，在這個意義上。
韓水法： 席勒講神秘嗎？
谷 裕： 他不講。
韓水法： 誰來寫神秘這一塊？神秘這一塊一定要講，因爲德國的神秘主義很厲害的。
谷 裕： Pietismus（虔敬派）也是一個神秘的傳統，爲什麼叫神秘的？
韓水法： Pietismus是神秘的嗎？它神秘在哪裡？
谷 裕： Sturm und Drang（狂飆突進），就是Pietismus，強調情感、非理性、直接和神對話，跳過教會，通過情感直接和神交流。路德用的是Meister Eckhart（埃克哈特大師），然後Pietismus用的是路德這個……神秘學的內容實際上應該做一章。
韓水法： 我們中心最神秘的就是胡蔚，神秘這一節胡蔚來寫。
胡 蔚： 這個太大了。
谷 裕： 找一個搞神秘神學的來寫。
韓水法： 這一塊谷裕也可以寫，其實谷裕也很神秘的。
谷 裕： 這一塊就夠嗆。這得專門有一章來寫。
王 歌： 胡蔚，你會寫Hemsterhuis（赫姆斯特惠斯）嗎？我可以向你推薦Novalis（諾瓦利斯）文集中有論述Hemsterhuis的文章，很薄，與他寫康德的那一段差不多，篇幅很短。
谷 裕： 其實這是浪漫派的一個基礎，而且德國人特別強調內在，特別強調情感，這都是神秘神學的，包括Sturm und Drang（狂飆突進）這些……浪漫的內在性啊，強調情感啊，都是從這兒開始的。
韓水法： 讓胡蔚寫，我覺得胡蔚比較神秘。
谷 裕： 我覺得這個要寫，就單列一章。要不然咱們沒法寫。
韓水法： 這樣，我們得有一個次序啊。要不就是谷裕寫，谷裕感覺很好。真的不行，我們就找外人替補。我覺得最好你們兩人寫。
谷 裕： 這是一個很大的題目。德國的內在性，強調非理性，就是神秘學的那一套傳統，這條線一直都沒斷...
徐 健： 這個就谷老師來寫，沒有神學基礎，沒法寫的。
谷 裕： 浪漫的根兒在這裡。這個神秘啊，跟我們通常理解的神秘不一樣，它講的是人和神的合一，Unio Mystica，天人合一，直接的合一，跳過教會，通過情感與神交流。
韓水法： 而且通過行動，神秘的東西沒有行動是不行的。
徐 健： 強調行動和強調行動的效果是兩回事。神秘主義可能強調行動，但未必是強調行動的效果的。
谷 裕： 我就想找一個博士生做Pietismus（虔敬派）。
韓水法： 我覺得還是谷裕有神秘力量……你估計就是雌雄同體。
徐 健： 最高級的女性都是雌雄同體。
黃燎宇： 這個時代的審美力量就是雌雄同體。你看這個時代的小夥子都是雌雄同體。
谷 裕： 雌雄同體是鍊金術！
黃燎宇： 人家希臘人就崇拜這個，有什麼可新鮮的。Androgynität講的就是這個。
徐 健： Andro是指男性，gyno是女性？
谷 裕： 赫爾墨斯和阿弗洛狄特都是這個。
黃燎宇： 人家希臘的詞兒都出來了。
韓水法： 我覺得我們可以舉辦這樣的講座。我們德國研究中心的前身德國研究小組剛成立的時候，曾經在北大舉辦了非常好的系列講座。谷老師是組織者，講座教室外面圍着裡三層外三層的聽衆，這個系列講座當時就有點兒轟動。明年，我們可以策劃一個系列，神秘問題做一講，雌雄同體做一講，希臘文、拉丁文都可以上，其他主題做幾場。現場錄音，事後整理。這些都是又有趣又重大的論題，很有學術內涵。
徐 健： 這是特別重要的，用有趣代替美。那個美已經被理性化了。
谷 裕： 現在很多對話，是你想好了說什麼，我想好了說什麼，已經沒有碰撞了。你也來講《花粉》啊。
徐 健：有一點要明確，《花粉》和《雅典娜神廟》是協同創作的，是諾瓦利斯、大小施萊格爾一起創作的。一起吃飯，一起睡覺，誰知道誰是誰啊……可能《花粉》少一些，但也不是完全單人完成的。
施萊格爾兄弟編輯：《雅典娜神殿》，1798年彙編出版
谷 裕： 第三章標題跟民族湊一湊……咱們一看都知道什麼意思，就是德國的民族性和英法的不同，但你要點一下。
韓水法： 像這樣的反功利、反現代，反……都不是太好看的。
黃燎宇： 我先是把內容掏出來，一個是往浪漫靠，第二個是呼應的問題。
谷 裕： 現在都是掏心掏肺的東西。
黃燎宇： 全是Herzensergießungen（按：意爲內心傾訴，此處指瓦肯羅德著、谷裕譯《一個熱愛藝術的修士的內心傾述》），就是掏心。
韓水法： 中國的傳統的意象是捧心。
徐 健： 神秘神學也是這樣的。
谷 裕： Seuse（按：蘇索，中世紀神秘主義大師）的圖片上也是這樣……心這兒開個口。
黃燎宇： 行，我們往下面。
毛明超： 這一章的標題是“民歌崇拜”。
黃燎宇： 我這裡談Helden（英雄），主要是談“Volk”這個概念的轉變。
谷 裕： 你這兒一定要寫下去的話，我覺得真的是十萬字，打不住了…
韓水法： 先寫六萬字吧，你這是二十萬字的框架…
徐 健： 那他六萬字的話，那他每一節每一個片段百十來字、一千字就要打住了。那你這還沒展開就收回去了。
韓水法： 那沒關係，可收可放。
黃燎宇： 反正寫法不一樣嘛，簡略版可以。
谷 裕： 你看他這有格雷斯的《德國民間故事書》，我這兒格雷斯就是他的《阿塔納修斯》，天主教的檄文。
萊茵河畔的約瑟夫·格雷斯雕像，坐落於德國科布倫茨
黃燎宇： 他一個作家寫了那麼多的東西。
韓水法： 所以我們這樣一個項目是多產的……到時候排出來五六本書，很好看的。格林童話是你自己寫還是拉你的學生來寫？
黃燎宇： 我可以拉學生來寫……算了，我就親自寫。Martus（按：柏林洪堡大學德文系斯蒂芬·馬爾圖斯教授）的《格林兄弟傳》早就譯出來了，Martus來我們中心辦過講座。關於Wald（森林），我這個講的是德國人如何通過森林體現他們的民族精神，胡蔚老師的是三觀方面的。
王 歌： 我覺得還有一點需要強調一下，就是德意志語言本身的形成，也是語言使得一個民族得以成立的思路。所以格林兄弟不僅做童話，還做詞典。
黃燎宇： 對的，他的最大貢獻是詞典。
王 歌： 我覺得語言語法是最核心的。
黃燎宇： 對，我可以強調這一點。
谷 裕： 還有德語詞典、德語語法。
王 歌： 而且他們並沒有做完，只做了前幾個字母。
胡 蔚： 只做了五個半字母。
黃燎宇：格林兄弟的語言工程纔是最重要的。
王 歌： 後面可以是語言建構民族性這個思路。
黃燎宇： 咱們接着往下討論。音樂這部分我也在猶豫，可能多了，可以把它去掉。
韓水法： 可以來一點。
黃燎宇： 是這樣的，我談這些問題都是從後面往前推的，因爲這個和我研究托馬斯·曼有關。托馬斯·曼都說了，歌德的《浮士德》最大的缺陷是沒有把浮士德設計成一個音樂家，如果他要代表德國，他應該是個音樂家。德國是一個音樂國度。音樂的神秘性……
谷 裕： 德國人唱歌也是從路德開始的。
黃燎宇： 對，音樂傳統也是路德奠定的。根據尼采的說法，德國人之所以反啓蒙，也是因爲他們的音樂傳統。
韓水法：規範的德語也是從路德開始的，翻譯聖經。
王 歌： 音樂性後面具有什麼樣的含義？“觀念”在古希臘語裡是Eidos，與看有關，是視覺的、概覽的、把握的，觀念主導着西方哲學。與聽覺相關的音樂性不同，聽覺與啓示（Offenbarung）相關，聽是無邊無際的，不確定下一聲是什麼，永遠處於一個未知當中，因而不是視覺的。音樂的語言不是一個可表徵的語言。
黃燎宇： 而且德國崇拜的是器樂，和意大利不一樣，意大利是聲樂。德國排斥這個，是器樂崇拜。
王 歌： 音樂性及其延伸出的哲學內容，真的是浪漫主義很重要的一部分。
黃燎宇： 而且本來各種藝術體裁之間是平等的，浪漫派才把音樂說是藝術之王。
韓水法： 唱歌不僅僅是唱歌，是Ästhetik（審美）的一個重要方面。Ästhetik翻譯成“審美”是不夠的。他說，路德唱歌，是因爲信徒是文盲，不會讀聖經。我說，唱歌不僅僅是理解聖經，還要從全身心來感受上帝，這個很重要。
毛明超： 對，韓老師說的這個是通感。
黃燎宇： 那個是Synästhesie，對，通感。
徐 健： 這個就破壞宗教的神秘主義了。
韓水法： 不，這個不破壞，所有的宗教都要唱歌。Ästhetik這個詞中文翻譯不出來，是一種全方位的感受，審醜也包括在裡面。
王 歌： 你翻不出來，不還得把它翻譯成“審美”嗎？
韓水法： 翻成“審美”不夠，因爲“審美”是個意義比較單一的詞語。
谷 裕： 因爲“審美”也是從感覺過來的，感性的、經驗的“審美”。
韓水法： 康德特別強調，審美是內心的一種情感。調動情感在審美里面非常重要，在宗教裡面也非常重要。
徐 健： 他可能還因爲不同人的體驗而產生不同的效果。
王 歌： 從另一個層面說，審醜也是審美的一部分，甚至是更高級一點的美。
韓水法： 不，用美不夠，用康德的情感是可以的。情感，就是Gefühle。
黃燎宇： 其實就是感覺研究。
韓水法： 包括後來法國人講到的嘔吐，都是康德的理論能包含的。現代藝術表現嘔吐、厭惡，但人們還是要去看。康德的理論是很深刻的。
黃燎宇： 你這麼一說，我們就知道康德是浪漫的。
谷 裕： 康德是開啓了整個感性的、經驗的。
韓水法： 我寫《浪漫主義的深度》，有五萬多字，涉及這些內容。
王 歌： 剛剛去世的哈佛大學的教授斯坦利·卡維爾（Stanley Cavell）就在書中將康德說成浪漫主義者。
韓水法： 康德不一定是浪漫主義者。我專門批評伯林，我的討論是從批評伯林開始的。我覺得伯林很對，把浪漫主義追蹤到康德，但是他追的方向錯了，不是自由，追溯到自由是錯的。
王 歌： 對，他把大家誤導了，把康德引入誤區了。
韓水法： 伯林的《浪漫主義的根源》這本書真的要看。
以賽亞·伯林：《浪漫主義的根源》，普林斯頓大學出版社，2013年
黃燎宇： 是的，看了。我提供一個現在德國人數典忘祖的證據。我最近寫一篇文章，德文文章，裡面我引用了托馬斯·曼的一句話，德國人裡面十個人有八個沒看懂。是什麼話呢？一戰的時候說，專門強調只有在康德的國度裡，Im Lande kantscher Ästhetik könnte einem Deutschlands Sieg ohne Interessen gefallen——“只有在誕生了康德美學的國度，人們才能無關利害地爲德國的勝利歡呼。”這種事情只有我們德國人才辦得到。這句話德國文化人中十個有八個沒看懂，但是我把康德對審美的定義一引，他們就明白了。
王 歌： 能不能再細說一下，別人怎麼沒有懂。
黃燎宇： 他們問你這句話什麼意思，說這句話我看不懂。我以前出考題考學生絕大部分學生也看不懂。本來打仗就是爲了物質利益，只有德國知識分子纔有如此不接地氣的戰爭狂熱，才如此不把物質利益當回事。他們強調，我打仗，是爲了精神上戰勝你，我不要領土，什麼都不要，我只要這個。但其實人家真正打仗的人不是這麼想的，但就有這麼幾個德國知識分子是這麼想的，他們這麼瘋狂，但是德意志帝國政府不是這麼想的，帝國政府的想法是：我就是爲了青島，爲了領土。但就托馬斯·曼這一類知識分子，他們從心底裡這麼認爲。但現在德國人理解不了這句話了。
王 歌： 其實我覺得我們要做一個不管是對德國研究，還是對當下知識分子，都有意義的工作，之前沒有人做過的工作。
黃燎宇： 到下面了：歷史與政治。
討論歷史篇
徐健與方博、張一博負責。徐健部分關於“浪漫主義政治實踐”，以亞當·米勒與施泰因爲例；張一博部分關於“浪漫主義史學”，以哥廷根學派、克拉德尼烏斯、蘭克與施洛塞爾爲例。方博部分關於“馬克思與浪漫派”，討論了馬克思對浪漫主義的批判。
徐 健： 輪到我們了：歷史與政治，
王 歌： 歷史崇拜，黑格爾也有份吧，黑格爾把音樂看得非常高，但不一定算浪漫主義的。
徐 健： 我們是分成三章，再加上方博的，四章。
黃燎宇： 哥特費爾德，這個不能這麼譯。
毛明超： Gottfried是戈特弗裡德。
谷 裕： 他這三章分得很好，理論、書寫，然後是政治實踐。
張一博： 但我們有個問題就在於，在德國史學史裡已經沒有浪漫主義史學這樣一個概念了。爲什麼要把這些人歸爲浪漫主義史學？因爲這些人裡很多，如梅尼克、莫澤爾、赫爾德被視爲歷史主義的先驅。但是爲什麼要在這裡講浪漫主義史學，讀者一看，德國沒有浪漫主義史學，爲什麼這裡會有。所以我們要在前言裡講一講浪漫主義史學的一個界定，或者說明爲什麼要把這些人劃到浪漫主義史學的譜系裡。
徐 健： 我們在討論的時候在想，究竟是放在你的那一部分，還是每一章，每一篇中有闡釋。
韓水法： 歷史主義應該是歸爲浪漫主義的，因爲它強調德國的特殊道路。
徐 健： 但是現在講歷史主義的時候，我們往往忽略了浪漫主義。
韓水法： 而且有些偏激的歷史主義還強調德國有特殊的精神，這就是浪漫主義。
徐 健： 對，這就是後期的，解讀後期歷史了。
張一博： 因爲歷史主義是一個非常晚纔出現的概念，它普遍的流行應該是在一戰左右，纔有了Historismus（歷史主義）。
韓水法： 概念不要緊，像人文主義這個詞語是到了19世紀纔出現的。
徐 健： 我們想強調，我們把浪漫主義史學突出，作爲歷史主義的一個前引，我們的重要性可能是在這。
張一博： 所以說第一部分是關於浪漫主義的史學理論，還有思想背景，是嗎？
徐 健： 對，我說放在引言裡了。
張一博： 第一部分就是浪漫主義的史學理論，以莫澤爾、赫爾德、克拉德尼烏斯三個爲代表。黃老師也會涉及赫爾德，但我們這部分是赫爾德對啓蒙史學的普遍主義和世界主義的反思，強調個體性，這可能會有一些差異。還有赫爾德和莫澤爾都在哥廷根大學受的教育，他們都或多或少受到英國史學的影響。這一點到時候也想涉及一些。
徐 健： 這些人反法，不一定是反英的。
谷 裕： 哥廷根不可能反英，它是英國建的大學。
黃燎宇： 他們是用英國來貶法國。
徐 健： 就像我們是借鑑日本，從日本把西方的東西傳進來一樣。德國是把英國的傳到他這裡，然後再生成他自己的知識體系。
張一博： 然後第三節就是克拉德尼烏斯，時間和赫爾德差不多，在1710至1750年之間，這個時間段可能就有點早。這三個人都很早。這三個人基本上都對浪漫主義有影響。最後想在史學理論這個層面講他。
徐 健： 就是所謂的啓蒙的早期階段。
張一博： 這裡問題就在於，因爲他們的思想譜系都很複雜，可能在這個層面是早期啓蒙，在那個層面是歷史主義。
徐 健： 所以我們做這個東西的時候，別管其他譜系的東西，只抓他浪漫的譜系。
張一博： 然後克拉德尼烏斯我就是想從現代歷史意識生成的角度講，比如說他強調歷史學科從Philologie（語文學）脫離出來，形成一個獨立的Geschichtswissenschaft（歷史學科）。然後他已經認識到了，這種歷史認識是具有主觀性的，因爲像以賽亞·伯林講《浪漫主義的根源》，他裡面也講到浪漫主義不僅僅是一種思潮，更是一種心態，從一種對客觀世界的認識轉變爲我對客觀世界的認識，是有一種主觀性的層面在裡面的。所以我想強調他這種歷史認識的立場，還有就是對未來的預期。因爲包括從古典史學到啓蒙，都是有一個線性發展，對未來總是有一個預期。但是由於法國大革命的衝擊，人們認識到未來是存在多樣性的，對未來預期有一個多樣性的層面，這是我在史學理論層面想要展現的。然後後面就是歷史書寫，具體的史學實踐的層面。
韓水法： 這幾本主要著作你都要列出來。
張一博： 著作的話，我在這裡簡單地介紹一下吧。
王 歌： 你晚一點填上去也可以。
張一博： 好的，我晚一點填上去。因爲比如像約翰·穆勒，海因裡希·盧登（Heinrich Luden），他們都有一個很典型特徵就是，對於中世紀有一個懷念，對法國大革命的批判。還有就是塑造德意志意識，比如Heinrich Luden，他在他的德意志史裡面，強調德意志民族的生成。他認爲，什麼是德意志民族，在古希臘時期，生活在萊茵河畔的這一羣人就是德意志，而我們現在的德意志的這種特徵、精神都是有一箇中世紀的起源的。他可能和黃老師講的這種民族意識的覺醒是有很大的關聯的。這一點怎麼寫？
黃燎宇： 我沒觸及到這個文本。
徐 健： 他可能是給後來的研究提供了素材資源。
位於耶拿的海因裡希·盧登像
張一博： 有一個問題，當時重構德意志民族性的時候，希望從古希臘文化中尋找資源。
黃燎宇： 對。
張一博： 然後還有一個我不確定，關於崇高，erhaben，這樣一個概念。在浪漫主義藝術裡，這個概念就很流行。
韓水法： 康德講崇高。
黃燎宇： 叔本華也講崇高。
毛明超： 從康德和席勒之後，所有人講美學都講崇高。
黃燎宇： 或者是壯美，其實也可以翻譯成壯美。其實我覺得壯美更好。
毛明超： 其實啓蒙的時候有一個Longinos（朗吉諾斯）的僞作，古希臘的一個僞作，叫《論崇高》,從那個翻過來的。
谷 裕： 它最早是從自然詩開始。
張一博： 因爲崇高其實有一個宗教層面的意思，包括像埃德蒙·伯克，他也寫過《論崇高》，他裡面就講，崇高不僅僅是一種美，其實它是一種悲劇式的表現。
黃燎宇： 對，這就是叔本華的那個。
張一博： 對，這個的話在歷史書寫中怎麼表現，比如對於這種神意的表現，是不是也可以用崇高的概念來解讀它。
黃燎宇： 你先講崇高是爲了講什麼呢？是爲了講民族性嗎？
徐 健： 是歷史書寫，不是民族性。
黃燎宇： 是講歷史書寫的崇高，就是體現德意志民族的崇高，是這個意思嗎？
徐 健： 應該是，對，你怎麼塑造德意志的民族性。
黃燎宇： 這個思路有點怪。
徐 健： 他是從書寫的角度着眼。
張一博： 並不是說德意志民族性。
黃燎宇： 我知道，他怎麼能把德意志的命運展現爲崇高。崇高其實是悲劇，是滅亡的，他不應該這麼寫。
張一博： 所以法國大革命這個是一個很好的例子，比如他們怎麼展現法國大革命這樣的一個層面，比如這種混亂的場面，實際上它也是表現一種崇高。而且崇高背後還有一種更深的宗教色彩。這個是我的一個非常初步的想法。
黃燎宇： 反正崇高有點不好，寫崇高等於寫滅亡。
徐 健： 不，這個不是。
谷 裕： 不，你這個是allgemein（普遍性）的，這個時代不是這樣。
徐 健： 他這個是不是和神學有一點關係？
黃燎宇： 對生命產生壓抑才叫erhaben（崇高）。比如孤煙直的大漠，江南風光永遠不會是。
徐 健： 一定是和死亡相關的？
黃燎宇： 對，和死亡相關，對生命的壓抑。
項目組部分成員合影，2020年9月攝於山西大同大學“浪漫主義思潮下的德國文學、哲學與歷史”研討會後
張一博： 浪漫主義，繪畫裡面，像弗里德里希的名畫《海邊修士》，這些是在藝術史裡表現崇高的非常典型的作品，看這種作品，它背後總有一種上帝的力量。
谷 裕： 《約翰福音》的基督受難的標題就應該是Erhöhung，其他的都是Leiden Jesu，那三個對觀福音。
徐 健： 這是一種昇華。
黃燎宇： 那和這不一樣，Erhöhung和erhaben不一樣。
毛明超： erhaben在悲劇裡面是一種理解，還有一種就是在世俗歷史中，在混亂中的個人超越。
谷 裕： Erhöhung是什麼意思呢，它這個十字架樹立起來，就是Erhöhung。這個是最早的，但他沒有用erhaben，沒有用erheben，而是用的Erhöhung。《約翰福音》的基督受難的標題和其它的都不一樣。
黃燎宇： 但你這個是把他立上去。
徐 健： 然後他用這個erhaben，想徵求各位老師的意見。
韓水法： 崇高，你要講清是什麼意思。譬如在康德那邊，他是講審美判斷和崇高判斷。崇高判斷就是指人在大自然裡面，通過想象力感受到全然偉大的東西，內心受到衝擊和抑制，然後產生一種情感。它與道德相關，因爲這種崇高的判斷讓人領悟到人自身的偉大職責。我不知道在歷史裡面是一個什麼意思。
谷 裕： 我覺得崇高要不然你先省去，要不然給自己惹很多麻煩，光這個概念你就要講好幾千字。
王 歌： 法國的利奧塔也有本《論崇高》，寫的是美學角度。
黃燎宇： 主要是你和史學的關係一扯就比較複雜了，這本來是一個美學概念。
徐 健： 這裡面會有一點，但不是很大。
韓水法： 如果有很清楚的文本來表達這個，那就寫，沒有的話就省掉。
谷 裕： 這個時候，比如蘭克和薩維尼，一個是歷史法學，他們的特別好寫。你把他們都省略了。其實蘭克和薩維尼的東西放在這，你特別好寫，因爲一個是中國人比較熟悉，再一個就是他們的意向非常明確。
張一博： 但是有一個問題，蘭克，我們現在基本上都把他歸爲歷史主義。
徐 健： 對，歷史主義，不是屬於浪漫主義史學。
黃燎宇： 帽子不對，標籤不對。
徐 健： 對，他們是屬於歷史主義的祖宗，浪漫主義史學是在這之前。
韓水法： 其實蘭克也是可以寫的。
徐 健： 對，蘭克太明確了，他就是歷史主義的祖師爺。
谷 裕： 都是浪漫的，包括他講什麼德意志的精神，薩維尼講什麼Volksgeist（民族精神）。
韓水法： 講歷史的直覺啊，這些都是和浪漫主義相關的。
谷 裕： 對，反對進步什麼的。
徐 健： 如果寫蘭克的話，那就看你採集什麼東西作爲他的主題。
王 歌： 康德提到崇高時，不僅是量度大，帶來快感，他提到 schlechthin groß，即絕對大，不是數學意義上的，而是不可量化的大，因而是主觀而感性的，粗暴挑戰人的想象力，讓人措手不及，無法企及。
張一博： Beiser（按：美國錫拉丘茲大學哲學系教授弗裡德里克·拜澤爾）的《德意志歷史主義傳統》裡強調蘭克浪漫主義的層面，這一點確實是現在學界的熱點研究。但是從國內來看，因爲歷史主義和浪漫主義兩個概念不容易分清……
韓水法： 所以，我們可以先不考慮學界的看法，而是立足於我們的研究，因爲我們本身就是學界的一派。如果蘭克與我們這裡討論的浪漫主義基本特徵有契合之處，那麼就可以在浪漫主義標題下來考慮。
谷 裕： 歷史主義起源於浪漫主義時期，當時沒有歷史專業。
黃燎宇： 歷史意識隨之而來。
徐 健： 這樣受衆面也能擴大，不只是針對歷史專業。
張一博： 薩維尼反對普魯士一般邦法，他的觀點是復古的，具有浪漫主義的精神。他支持羅馬法，反對普魯士編纂法典，認爲法典應該是自然形成的，而不是“編寫”出來的。薩維尼曾與蒂堡（Thibaut）就是否要有統一的德意志民法典爭論。如果放入蘭克，考慮放在第四節，因爲施洛塞爾和蘭克是同一時代的，二者之間曾有爭論。
谷 裕： 蘭克壽命很長，但是早期肯定是這個時期的。寫的時候可以從熟悉的範圍入手，在此基礎上生成一些新的認識即可。
韓水法： 人們對蘭克是否屬於浪漫主義有異議，但如果我們有特定的文本可以證明他屬於浪漫主義，這本身就具有新意。
王 歌： 我認爲，不存在實在性地“他就是”，而是這個人物針對當下的時代要說什麼。我們的項目組也應有這種意識，即我們對當下要說什麼，在此基礎上，我們重構對浪漫主義的理解。否則一味根據歷史上的說法入手，反而會喪失標準。
韓水法： 很好！繼續。
徐 健： 我在格式上參照谷裕。我想強調，我們不一定完全從文本出發，雖然文本很重要，是我們分析的依據，還是想放在具體的政治和社會實踐中進行考察，跟谷裕想表達的——天主教不是一個純文本的東西，而是跟社會實踐相聯繫，有類似之處。以往研究浪漫派，大多是分析人物、分析文本。
谷 裕： 實際上這是一個誤區，把哲學、文學割裂開了，實際上都是政治。
徐 健： 是的，所以我們現在強調觀念史、思想史，也是試圖想轉向社會實踐，轉到運動裡面去。因此雖然我用了文本，但是更想透過文本看它在普魯士產生的影響，儘管影響不大，但仍試圖做一嘗試。
谷 裕： 非常好。而且這裡講到富有生命的有機體，浪漫就是強調有機、有生命。
徐 健：這些概念是從浪漫派那裡出來的，並且他們也試圖將其放到具體的政治實踐中去，儘管後來沒什麼人接受。亞當·米勒試圖改造普魯士，雖然沒有成功，但他是想嘗試着這麼做的。施泰因也是如此，試圖通過他的兩個備忘錄指導改革。1806年的備忘錄是對內的，對改革的啓動有指導意義，他的改革與其他類型的改革，例如法國式的向現代社會的改革是不一樣的。他強調自治、公民道德等。儘管他本人不是思想家，我們沒有辦法用一個系統的思想對他進行概括，他的思想可能來源於他人，但他確實是想通過浪漫派的“有機體”思想來指導實踐的。
施泰因男爵像
王 歌： 我提一個問題，對於德國而言，民族不僅意味着一個Nationsstaat（民族國家），同時還是一個Kulturnation（文化民族）。我的理解是，浪漫主義對歷史的理解不是帝王將相的大書寫，而是重視文化，把德國作爲Hochkultur（主流文化）。藝術史其實也是在這個時代慢慢形成的。這種精神氣質也使得整個歷史的書寫產生了轉向，即關注文化，關注藝術。
黃燎宇： 這個問題要歷史地看。這些是從歌德、席勒時代過來的，Kulturnation即文化民族當時是指文化立國，是他們的絕對信仰。現在這些文本涉及的內容，是德國遭受了戰爭失敗之後，認爲之前的道路行不通，認爲還是要現實政治，要一個強大的國家。
徐 健： 但是這在咱們研究的浪漫主義時期還沒有出現，還在摸索的過程中。
谷 裕： 國內目前各個領域中對觀念的研究過多，跟實踐割裂嚴重，對於現實層面研究過少。
黃燎宇： 對，應該結合時代背景。
谷 裕：例如對普魯士法典的研究，如果沒有具體的實證研究，觀念研究就不能深入。大家願意研究觀念，因爲觀念的研究不用去翻閱原典，相對容易，實證研究非常耗費精力。
韓水法： 非常認同。
黃燎宇： 王歌說的確實非常重要，一直到當代，到兩德統一之前，大部分德國知識分子認爲德國不用統一，就是因爲認爲德國是文化民族。
王 歌： 完全認同谷老師的看法。
徐 健： 兩個備忘錄，對內的，是指導普魯士改革。我不會把哈登貝格放進來，因爲他完全是法國式的。但是施泰因不同。他確實有浪漫色彩，儘管後期發生了變化。他是過渡時期的人物。到了1812年，因爲這個問題已經不僅僅是普魯士的問題，甚至不只是德意志的，可能是一個歐洲的問題。所以，1812年的備忘錄涉及到整個歐洲的聯合。第三節關於威廉四世的我會根據時間再具體考慮。
谷 裕： 這點非常好，威廉四世國內介紹較少，可以講一下，這些都是新的東西。這些都是制度性的、開創性的內容，不是從觀念到觀念的，而是實證性的。
討論哲學篇
王歌負責。關於德國浪漫主義哲學，計劃以諾瓦利斯和小施萊格爾爲例。
韓水法： 下面看王歌的。情感與自由，這是第一章嗎？
王 歌： 對。這裡以諾瓦利斯爲主，首先寫他的費希特研究，因爲費希特早期文本對浪漫主義影響巨大。諾瓦利斯如琢如磨地研讀，分析和批判費希特的知識學體系，例如他認爲自我設定的行動並非本源，而是情感，是想象力，我認爲這構成了整個浪漫主義在哲學上的基調。康德原本在《純粹理性批判》第一版中強調想象力的重要，第二版中就弱化了。但諾瓦利斯強調這一點。我覺得這是浪漫主義在哲學上的貢獻。第二部分講施萊格爾的先驗哲學。對他1801年的《先驗哲學》（Transcendentalphilosophie）和批判哲學文集當中的內容做些解讀，梳理一下施萊格爾與當時德國唯心體系的對話關係。前面還是想梳理一下他在謝林、赫爾德唯心繫統當中的對話。對於本身作爲哲學家的施萊格爾，後面會對他的先驗哲學和批判哲學文集當中的內容做一點細讀，把他對當時唯心體系的對話關係、對康德的接受等做一個小的梳理。
弗里德里希·施萊格爾像
黃燎宇： 二者的標題是否可以呼應？因爲施萊格爾是先驗哲學，爲了對稱起見，諾瓦利斯的哲學前面可以加一個什麼詞嗎？
韓水法： 主題詞。
王 歌： 我比較傾向於用情感。先驗哲學是施萊格爾自己小冊子用的。諾瓦利斯文集裡包含對三個哲學家的研究，Kant-Studien（“康德研究”）, Hemsterhuis-Studien（“赫姆斯特惠斯研究”），都是篇幅很小，只有“費希特研究”很厚。
韓水法： 想象可以放進去嗎？
王 歌： 想象或者情感。情感哲學也可以。諾瓦利斯的情感哲學或施萊格爾的先驗哲學。
黃燎宇： 二者之間有呼應、對稱即可。
王 歌： 好。下一部分和胡蔚的內容有些重合。我可以把這裡省去，或者把材料提供給胡蔚，由她操作。前面更多屬於哲學的討論，下面更像是哲學中的美學部分。第一部分關鍵詞是情感與自由，這一部分美學方面是崇高和反諷。第一節的動態美學主要是想寫德國浪漫主義對康德《判斷力批判》的接受。後面還有一些細的文本沒有給出。
黃燎宇： 這裡是壯美，那邊是崇高。
王 歌： 壯美是王國維的說法。
韓水法： 概念再統一一下。這裡的“崇高與反諷”是第二章嗎？
王 歌： 對，第二章。
黃燎宇： 崇高和壯美二者需要統一。
王 歌： 大家覺得崇高和壯美哪個更好？
毛明超： 崇高。因爲浪漫主義悲劇講崇高。
王 歌： 是的。
韓水法： 動態用的哪個詞？
王 歌： Dynamik。我受到一個重要啓發，來自一位德國同事的研究，她強調浪漫主義哲學中兩極之間的往復運動（Oszillation），例如大家熟知的，它既不是系統的，也非不繫統，甚至不是一個合題。既非正，也非反，也非合。而是從正轉向反，再從反關照正，所以要充分通過動態來進行……
韓水法： 但是這個德語詞在康德那裡主要不是講外在的狀態，而是講力量，是內在的力量。動態在漢語裡容易被看成是外在的東西。
黃燎宇： 或許可以用你當時博士論文的概念，它其實是斷篇美學、殘篇美學，可能更好。
徐 健： 你所說的動態在亞當·米勒那裡也用了這個詞，就是指一種鮮活的力量。
王 歌： 我說的是oszillieren，震盪、搖擺、往復。就是說，對於系統的，以非系統應對；對於非系統的，以系統反觀。
徐 健： 但亞當·米勒也是這樣，他講的對立就是如此，在兩者之間找到平衡。
韓水法： 但是動態這個詞我認爲不是太好。需要再考慮一下。
亞當·米勒像
徐 健： 楊樹人在翻譯桑巴特的《德意志社會主義》時候是用：鮮活的力量。
韓水法： “鮮活的”也不是很好。因爲這是一個科學的詞，相當於今天的力學，是指內在的力量。這一點很重要，不是講外在，他不管外在如何。還有下面一句“人是目的，不是工具”，這句話不準確。康德的原話是：要把人當作目的，而不要僅僅當作工具。
王 歌： 對，康德這裡的“不僅僅”非常重要，不然人就完全是以自身爲目的的了。
韓水法： 不，要反過來說。人是可以當作工具的，康德不叫工具，而是叫手段，但是不能僅僅當作手段。例如，讓別人幫忙端咖啡，這就是當作手段。但這個人不僅僅是手段，他同時還是目的。
王 歌： 是的。前面還有一個反邁斯特的斷片。
韓水法： 這裡跟白羽有重複，需要調整。
黃燎宇： 第三節是什麼問題？斷篇是一個形式。這裡內容要寫什麼？
王 歌： 就是將未完成的篇章視爲一種篇章，把斷章、反諷視爲文本的本來形式，必須以一種協同創作、繼續批評的方式續寫。我們每一個人都是作者，接受、評論都是作品的一部分。斷片概念完全重塑了什麼是文本、什麼是作者、什麼是讀者。詩由此變成了普遍詩學，而Poiesis變成了原初的、創造的、永動的，成了亞里士多德Poiesis意義上的“我們共同來創造”的意思。我認爲，這是浪漫主義重要的美學觀點。
韓水法： 《雅典娜神殿》、《花粉》這裡跟白羽怎麼協調？
王 歌： 都是斷篇，同一本書裡用到的內容可以很不一樣。
盧白羽： 我主要講理性和現代文學起源的關係。
韓水法： 好的，再下面，“愛與他者”。
王 歌： 愛慾Eros，第一節提到，原本是小施萊格爾邀請施萊爾馬赫一同翻譯柏拉圖，後來施萊格爾撒手撤退，施萊爾馬赫自己把活幹完。但是他們的思想是相互影響的，“闡釋學循環”也有據可查是施萊格爾先提出的。
黃燎宇： 這裡“愛”是指什麼？
韓水法： 對，內容是什麼？
王 歌： 愛是浪漫主義當中特別核心的一個概念，諾瓦利斯看重Hemsterhuis（赫姆斯特惠斯），把愛當作紐帶、秩序與和諧，引向世界史的最終目的。我傾向於《會飲篇》中Eros的概念，大小施萊格爾和施萊爾馬赫等都強調學習古典。這也是他們爲何討論古典藝術，其中Eros是一個重要概念。這裡也有愛慾的部分，包括他們之間的繁複愛情故事，小說《路琴德》（Lucinde）可見一斑，不論是從Eros的角度，還是從Geselligkeit（社交）的角度，浪漫主義者們都創造了一種新的情愛和友愛模式。
弗里德里希·施萊格爾：《路琴德》（1799）重印版，1919年
黃燎宇： 這裡的“他者”是什麼？
王 歌： 他者是指，時間上的他者：古典語言、古代藝術；空間上的他者：遙遠東方；愛慾關係中的他者，友愛的關係，浪漫主義對人與人之間的關係進行了重塑，理性人之外的性情中人。
黃燎宇： 首先，這裡幾個概念串起來了。他們之間的交友關係和他們與古代的關係是兩回事。第二點，《路琴德》在當時是有傷風化的。你準備放在什麼範疇裡來談？
谷 裕： 這裡的“愛與他者”看不出來是什麼意思。
韓水法： 對，沒有內容。另外Eros的翻譯和通常的翻譯不一樣。
黃燎宇： 對，現在直譯爲厄洛斯。
韓水法： 王歌需要再加上內容，尤其是在哲學方面。
王 歌： 或者這一段刪去。
韓水法： 不一定。
王 歌： 這是我在考慮的一個問題，可以等到成熟了再加入。
黃燎宇： 這裡是幾個概念繞在一起了。跟古代的關係、跟他涉及到的人與人之間的關係，這些跟男人和女人的性愛關係，都不一樣，是三層關係：交友、對古代的態度、男女交往，一個概念無法通用。
張一博： 有一個問題，當時重構德意志民族性的時候，希望從古希臘文化中……
黃燎宇： 這個建議很對。德國人後來的狂妄來自於兩方面，第一，認爲自己是基督教傳統最正統的接班人。第二，認爲自己的古希臘傳統也最正統。他們認爲自己纔是希臘人，並且自稱希臘人。魏瑪古典派認爲，魏瑪雖然小，但魏瑪就是雅典或伯利恆。
韓水法： 好的。接下來，批判浪漫主義是什麼？
王 歌： 早上給大家發的一系列書——對浪漫主義的批判。
韓水法： 是在那個時代嗎？
王 歌： 對，稍晚一點。有一系列文本，可以對此做梳理。
黃燎宇： 這一點我考慮過。原本想可以作爲我們專門的課題，即對浪漫派的批判，包括海涅、黑格爾都寫過。這是個很大的題目。如果這裡的內容充分，可以考慮把前面的取消，着重寫這裡，並且嚴格界定爲對浪漫派的批判。
韓水法： 內容上要具體一點。現在框架有了，內容還不夠。
黃燎宇： 還有立論的問題，前面都是一對一對的概念，最好有一個論點。
王 歌： 我考慮寫上面兩部分，將其再細化。後面不考慮。就是寫“情感與自由”、“崇高與反諷”這兩部分就可以了。
韓水法： Eros可以放在“情感與自由”這裡。
黃燎宇： 我關心你的章節和整體的呼應。例如這裡的“情感與自由”，準備朝什麼方向進行論證？準備提煉出一個什麼話題？或者說論點是什麼？
王 歌： 說到反純理性主義，反純觀念論時，浪漫主義提出，不能只是反對，而是要提出一個更基礎性的東西。所以他們認爲不是費希特所說的自我設定，或對他者的設定，而是把情感作爲最根基的東西，即被動性，而不是主體的、理性的主動性。這是浪漫主義提出來的。但是另一方面，浪漫主義哲學中存在一種張力，呼應費希特所說的自我的Tathandlung（本原行動）而造的自由，一切都是由“我”來造。所以早期浪漫主義具有對規矩、對現成事物、對市民社會框架下的東西很蔑視，他們要重造遊戲規則、重造神話、重造民族、重造人類。同樣是作爲德國古典哲學核心概念的“自由”，但浪漫主義提出了不一樣的東西。
約翰·戈特利布·費希特像
黃燎宇： 那可以就寫自由觀，否則加入情感就變得複雜了。
王 歌： 但情感很重要，和當時智性的自由、主體性的自由不同。
谷 裕： 涉及的概念太多了。
黃燎宇： 或者寫情感主義自由觀，重點談自由觀。
韓水法： 內容上再進行補充。
王 歌： 好的，我細化後再發給大家。
結語
韓水法：今天我們討論的內容相當豐富，大家提出了一些要點和難點，也提出了很好的、很有見解的觀點、視角和態度。接着我們就進入寫作，其間我們還將舉辦多次討論會，討論各位的初稿，寫作中遇到的難點和問題，以及彼此的協調。我們也要邀請校內外同行辦幾次工作坊。同時，我們有意見也可隨時在羣裡發表。各位辛苦！
2023年12月，項目組在書稿基本完成後，於北京大學外國語學院民主樓組織召開“德意志浪漫主義再考察”北京大學人文論壇。